推 Inkthink: 說真的 國軍確實做過一堆爛事 但絕對不包括對日抗戰 09/02 21:30
推 Inkthink: 舊日本帝國能滅亡 中國絕對有極大貢獻 09/02 21:32
推 g3sg1: 光是幫忙坦日軍那麼久就夠了 沒有功勞也有苦勞 09/02 21:33
推 tonyxfg: 對日抗戰其實不想這麼早打，如果多拖幾年就能多提升些實 09/02 21:34
→ tonyxfg: 力，但沒辦法，民意逼得一定要抗戰不可 09/02 21:34
→ g3sg1: 一堆人也很愛酸上海開打阿 可是事實就是當時打上海丟臉的 09/02 21:35
→ scarbywind: 其實我比較好奇日本如果不附和德 義,西方會不會來淌混 09/02 21:35
→ scarbywind: 水 09/02 21:36
→ g3sg1: 是日本 尤其四行倉庫 在歐美租界前面打的 結果應該是優勢的 09/02 21:36
→ g3sg1: 日軍卻沒贏 09/02 21:36
四行倉庫的狀況是，擁有重型火砲的日軍無法在南方部屬
主要是不得入侵南方的公共租界，會引起全面戰爭（至少當時還沒這打算對西方開戰）
所以不得已只好用小型器材圍攻
事實上也確實沒打下來，後來800是撤退到公共租界去
可惜撤過去的下場也不好就是
另外還有一點，中國戰場至少讓400萬的日本陸軍膠著在中國印緬等戰場上
我可不覺得這400萬人的軍勢不算重要喔...
華視還是台視在上幾個禮拜有作對日抗戰的專題
從一開始到終戰、南京大屠殺、汪的偽政權、印緬公路、美籍志願大隊等等的戰役事件
要用啥眼光去看這些史實就由各位去想，
要說被洗腦也好，說史實也罷
歷史都只會有一個，但是要怎麼判讀就是每個人自己的認知與良心
探討歷史最不恰當的就是，讓自己成為歷史當中的一部份來看歷史
我認為只有讓自己拋棄一切的國家、忠誠、民族等觀念
以一個真正第三人稱的觀念
然後徹底理解何時、何地、何物、何人、為何發生這些事件
以不帶任何一方的角度來表述這些歷史，才不會去扭曲歷史
最後我想說
啥時候cod要做回二戰的中國戰場阿為....

說真的 國軍確實做過一堆爛事 但絕對不包括對日抗戰舊日本帝國能滅亡 中國絕對有極大貢獻

光是幫忙坦日軍那麼久就夠了 沒有功勞也有苦勞

對日抗戰其實不想這麼早打，如果多拖幾年就能多提升些實力，但沒辦法，民意逼得一定要抗戰不可

一堆人也很愛酸上海開打阿 可是事實就是當時打上海丟臉的

其實我比較好奇日本如果不附和德 義,西方會不會來淌混水

是日本 尤其四行倉庫 在歐美租界前面打的 結果應該是優勢的日軍卻沒贏

歷史不是戰勝的人創的嗎

如果是戰勝的人創的，那麼我們現在早就是中共旗下了

那是中共沒打台海戰役啊,不算勝敗...www

1F無誤阿...

這才是問題點,事實上我們確實是輸了,不是嗎？

..應該說曾經是吧,至少歸類社會科學後去私心是很重要的事

既然說歷史是戰勝的人創的,那麼其實kmt在台灣做的爛事其實都沒有發生才對阿

史書是勝者寫的,但歷史不是只有史書而已

若要客觀來說...大概就是輸了之後忽然又贏了這樣?恩，所以才有新課綱了...

還沒滅國不算輸到底啊...還有翻盤機會

400萬日軍...好猛喔... 以前看金庸50萬蒙古大軍就覺得多到靠北了

我們只有"防衛戰"打贏,事實上我們是丟了整個大陸所以說啦,歷史不是勝者創的,因為後世會找到正確的歷史

為什麼你們要在這裡認真呢

與其說"我們"，直接用中華民國或KMT比較客觀一點

1F是給社會大眾的答案 歷史畢竟是個學門 不要把歷史系當白痴

因為太無聊啦～mgsv玩到有點累,出來聽牙狼順便唬爛

自由法國當初都能拉到非洲繼續打了 OK啦

啊對了 不帶任何一方角度表述歷史 這是不現實的想法

我是覺得歷史 是活下來的人講的....

所以才說是要看土地還是看國家...

對日抗戰的結果 套一句某不勝戰神的名言：「只要我沒

錯了,人類的想髮飾可以跳脫來表述歷史的

以前的歷史只能靠活下來的能講述 現在的時代

史學這東西 本來就是要有主觀認知 再加上客觀材料 才成立

史學就是史學,歸到社會科學?(雖然wiki這樣寫,但大部分

歷史只有它沒有政治價值時 才能相對客觀的去討論

人事時地物，歷史其實就是這五點在表述

史學哪是社會科學　史學是人文學好嗎

像現代去探討明清兩代就會冷靜得多 民國史可能也要等百

但是事實還是只有一個阿（柯南

有冷靜？哪來的冷靜了　新清史知道嗎

然後史學研究的過程,是把點的史料,整理出線的脈絡關係

在建立脈絡時,"觀點"(即使你自以為超然物外的客觀,依然

同意aiiueo講的，歷史歸歷史 史學歸史學

歷史是事實那也不會是勝者說的算..

但是　有意義嗎？但如果今天我摔跤　是因為路不平

有觀點)。沒有脈絡的史料,根本不是歷史...

不用脈絡阿,為何需要呢？aii說的很不錯,從發生過得事件去探討意義和原因叫史學

把史料陳列以為是歷史,這件事充滿惡意

史學因為無法驗證　無法實驗　無法假設　只能用現有資料

但是"在哪個人事時地物"發生的事情,這叫做歷史

去追究原因並檢討改正是社會學的事吧..

用人去評判歷史　人去陳述歷史　人去賦予歷史意義

舉例來說,某一年通貨膨脹數十倍,只知道這件事就只是史料

比如說,南京屠殺叫做歷史,但是是非對錯叫做史學

而史學是會被人類、國家所扭曲,但是那不是正確的"歷史"

但有整串背後的脈絡,戰爭、石油危機、外交孤立

社會學是以能建立模型為宗旨　可史學並不是　史學更多的是

我也只說比較冷靜啊 你看吵日中美台的愛恨情仇(?)就可

個案　所以近年史學才會借用社會學（如年鑑學派

是非對錯...感覺不會出現在學這東西裡

脈絡越完整才會是能讓人鑒古知今的"歷史",但隨著脈絡

歷史沒有正確與否　誰紀錄　紀錄了甚麼　他就是歷史

以釣一票人上來了

和觀點的介入,歷史就越來越偏離中立...但無所謂

對,但是要注意到一點,當帶著是非對錯去看歷史就會變史學

紀錄不一定事實阿...

一樓是對的話，那日本跟德國史家就要哭哭了

不能只看一個紀錄阿...尤其是近代史

請闡明自己的觀點。自稱自己沒有觀點或中立的,剷除之。

是非對錯看歷史就變史學？你真的懂史學嗎？

以中途島來說，近年來美國那邊的研究者用得最多的是

所以你說的史學是要探究曾經的真實,還是用記錄去洗別

史學是賦予歷史意義　只有誰的理論最完整　哪來是非對錯？

歡迎剷我（笑）。我喜歡探討歷史，但不是探討對錯的史學

學過一點政治社會學就會知道,就算沒有建立起脈絡，光是

今天我摔跤　我在日記痛罵說路不平　後世人看到這個自然會說因為路不平　所以我摔跤　那是因為只有這份資料

史學是人類用國家、民族等等個各自觀點去訴說的"歷史"

史料的呈現選擇,就能夠表達出一個人真正的立場。聲稱自

所以啦,你摔跤這件事叫做歷史,但是去研究是不是政府太爛

但這個錯只是因為資料侷限罷了　懂史學了嗎

己中立者,就是偏向保持現狀,事實上是為保守甚至獨裁服務

挺政府的史學家會說"因為不得已的經費問題"等等理由護航反政府的則是會抓出因為誰貪腐誰沒管理好而導致路不平我說的"歷史只有一個"就是你因為路不平跌倒這件事

我實在不想跟你再多費唇舌了 你好自為之 隨你解釋反正這也是人文學

怪了,為何我在這邊要被你用好自為之來貶低人格阿？大家討論規討論,我何時惹你了？還是你認為我錯所以我無理

所以aiiueo你說的那裡跟原PO說的矛盾了?

你可以不認同我,本來這種事情就是各自表述交流意見用這種好像我很無理不可理喻的這種講法,我不能接受喔

aiiueo其實你可以發一篇在warfare板xD

回文不用ACG點 可是每次這種話題都戰很大耶

不想戰阿...原本是很好的討論,我也學了不少

其實我覺得客觀來看，這400萬日軍意義不大，因為歷史結果論告訴我們結束戰爭的主因是原子彈，在還沒丟原子彈之前，雖然接連敗戰，但日本本土仍擁有百萬雄師可以打焦土戰，但原子彈的威力澆滅所有的幻想，亦即就算有千萬軍隊也沒有任何意義，在原子彈爆炸的那一刻，軍隊的數量已經沒有意義

但是總是要有人直接放大決搞的都不愉快

日本會投降一大部分是關東軍被蘇聯秋風掃落葉

可是回頭想想,要是這400萬沒踏上中國土地,而是美國呢？

不是只有原子彈，而是唯一有機會的軍隊已經全數崩潰了

當然可以不帶自己的立場阿，現在討論春秋戰國或是肥水之戰，各為會帶入自己的立場嗎

蘇聯參戰+兩個香菇是讓日本接受無條件投降的稻草

還是英法百年戰爭兩個香菇應該不是稻草吧，在開戰初期種下去也會直接結束

W大倒果為因，丟原子彈是因為日本打珍珠港逼美國對日宣戰，日本之所以要侵美就是因為深陷中國泥沼

不投降就直接給你種東京和京都

所以說香菇是稻草阿,壓下去就結束了

原子彈的傷亡還沒東京大空襲嚴重，日本也是照打

日本戰敗的原因太多,南洋戰線拉太長,中國打太久,珍珠港等

原子彈日本自己調查結果只認定是美軍新兵器(大型炸彈

你永遠不知道軍部的下限在哪，直到連關東軍都被打爆

原子彈的重點在於,讓日本知道"我們美國有著一發毀滅都市

意味)，並沒有特別注意，因為發現美軍有的新兵器報告

原子彈這個戰史板已經討論到變月經文了...

中國打太久就是起因好嗎= =

原子彈這個真的是月經文了...

(揉眼)討論好累,洗澡順便去戳b狐...ap滿了

是這樣嗎XDDD

日本已經注定投降,只是原本寄望本土決戰口號跟老蘇介入

還有aii,給你個勸告,不要沒事隨便講那種貶低人格的說詞我沒有對不起aii你，好嗎？

原子彈在一開戰就丟效果未必好 戰術成功不等於戰略成功

能爭取到有條件投降而已

去戰史版爬文學習

拜今年所賜,這類議題在歷史/戰史板看到煩,到C-Chat還繼續= =

還 蠻 屌 的 屌 爆 了

重點不是核彈效果如何如何，而是「沒有中國打太久」，就不會有空襲珍珠港，也就不會發生後面的事

多去戰史版討論 很多人那個屎觀真的事很誇張

聚焦在原子彈真的超奇怪

aiiueo說的才是正確的，那是大一歷史系史學導論會提的。

開戰就丟核彈不是會激發鄉民魂嗎XDDD

中國的主要貢獻是把日本人弄到很煩開始不人道做法歐美開始經濟封鎖日本 後續引發珍珠港事件

基本上戰前日本就不是這麼人道了 反戰派都被清掉了（茶

總之原po都中離了，還是去別篇文比較實在

軍國日本真的是王八蛋阿 大家可以無聊查查鹿野忠雄

老美:有錢大家賺啊~ 阿本:對方好像很軟,我要獨吞~

問題是aii和原PO講的根本兩個位階的事 一開始我還以為

這個台灣史上最偉大日籍學者也是被軍部弄死的

再說戰爭本來就非人道行為 凡發動常有軍人出現脫軌行徑

他是在宣傳概念 看下去才發現是再跟原PO爭論 真心不懂

歐美:棍!哪來的不識相屁孩,給你斷水斷電

所以軍紀嚴明不搶不殺的軍隊顯得像稀有動物（望）

不人道也是有分級的 強姦擄掠甚至毒氣生化兵器之最達姆彈為什麼被禁也是如此

日本:斷水電怎麼辦..再加把勁去搶看看好了從這時候開始就走向不歸路了

再說中國雖是防衛方 但也有部隊幹偷搶拐騙 上頭管不動要平心而論不論國族立場的話 就是別祈求戰爭發生

話說國民軍當初拿來打台灣人好像就是用達姆彈?

這是公開的咪咪喔XD

用好像不精準吧 我覺得歷史還是多翻資料 不然落得為瘋人說瘋話 說真的好像在創造自己的黑歷史

不是好像 228本來就有用達姆彈

謠言居多,當時的時空背景來台老弱殘兵不太可能有

因為彈藥資料上也沒有，只是個都市傳說

那種搞工又貴的子彈,除非老美故意給

空尖彈不等於達姆彈吧??

好吧 信者恆信 反正我也沒站在哪邊

因為子彈品質差造成容易變形破裂的機會可能還比較大~

另外 當初自己喊可以輕鬆輾中國的日本卻在上海拖超久然後在歐美面前打的四行也只打個平局 面子掛不太住不過中國這邊代價就是老蔣幾乎把精銳全砸光了

老蔣為了爭取國際介入跟打給底下眾軍頭看,把精銳德械師(相對)都燒進去了

去吃個晚餐回來 這串突然變得好高端(揉眼

在大陸的光頭是類似十八路諸侯盟主,武林聯盟盟主那種領袖,底下一堆門派各玩各的,只是尊他為盟主

但也算燒得有價值吧?

老蔣嫡系大噴阿 好歹在中原大戰是一流精銳少打多

然後抗日八年各方面噴完就被共匪竊國啦

講的好像跟自己戰後貪腐一點關係都沒有似的

嚴重貪腐化跟抗日後政府統治力極為低弱也有一些關係老蔣天天只能在日記罵卻沒什麼好辦法小蔣去打老虎打到變笑話，中國當時已經爛到不行了

來食足而知榮辱嘛 有時窮帶來貪腐 有錢要講仁義就好說

老蔣在大陸時期沒那麼高權力…坦白講國府時代的大陸跟滿清時代沒兩樣

滿清還好一點，國府剛轉好一些日本就來搞破壞了然後就沒有然後了XD

應該是日本自己也知道不能再拖下去了吧

日本是腦子有問題的人發難掌權，一發不可收拾

中國從清政權垮台到1949年為止有真的建設過甚麼嗎?

黃金十年算穩定發展期吧

有建設啊？但戰爭開打後又被破壞光了

當北洋政府死了喔 是有人不想讓我們知道他們的建設

不是有人不想讓我們知道他們的建設，是有人偷懶不念書

蔣光頭原本就只把台灣當臨時居點 對台灣一直沒啥建設光是個桃園機場捷運居然拖了幾十年才蓋 當初就是天龍國有松山機場能用就好

樓上的時代錯亂很嚴重，建議多去圖書館

耕者有其田 耕到KMT高官人都肥滋滋 然後說要給的補貼跟屎一樣對不起小的沒讀書沒去圖書館 請告訴我蔣光頭有推動啥建設小的書讀不多 只知道到小蔣時期才多了個十大建設蔣光頭逃到台灣之後幾十年都在幹啥 反攻大陸?

人家有在聯合國拍桌喊漢賊不兩立 煞氣的退出聯合國

十大建設期間也是老蔣任內開始，不過那時已經是小蔣管事小蔣發展的是重工業，之前事先發展農業，等農業穩定後

知道自己沒讀書沒去圖書館有自知之明是好事，建議的

繼而發展更進階的輕工業

畢竟台灣雖然有美援，但可不像中共可以跟蘇聯直接輸入整套的重工業系統

swallow43敢說人沒讀書又不敢正面回應是故意引戰?你有讀書請直接說你讀了什麼書 告訴大家蔣中正做了啥建設

都好心建議你補救方式了，你要問的問題圖書館都有解答

而不是只在那邊故意酸人說一些沒影養跟意義的話

提醒樓上這話題本來就沒什麼ACG點 現在還針對人了

還沒吵完啊，這種話題本來就不該出現在ACG版了，還要糾纏出門左轉戰史版八卦版之類繼續啦

聯合國那個是給你老蔣面子讓你自己滾…老蔣拿“我們不是撤退，是轉進”的成就比倒影大廳出現的時間還早了50年

十大建設啟動時小蔣只是行政院院長退出聯合國?聯合國根本沒給他面子啦他只是在已經被投票決定要轟出去但台上還沒正式發表前讓代表上台講場面話而已XD

聯合國表決的是中國代表 而日本勸說是會員國就好 千萬別退出

所以kmt執政下教科書的歷史都變了啊

那是接受日本經援的國家都同意挺台 只是老蔣覺得沒中國代表一切的存在都沒有價值了

沒有用，中共只要拿下常任理事國，後面老蔣就沒戲唱了

基本上 任何國家都不希望聯合國出現取消會員國的前例和條件如果能取消會員國 美日也能聯合友邦用同樣手段報復其他國家把那些不支持自己的會員國一個一個取消 只留下忠誠的友邦會員國固有權利是難以動搖的 就像全球都不能取消否決權一樣總之 取消會員國這種事只會演變成鬧劇 不可能發生這樣的鬧劇 聯合國剩下的只有不能互相取消對方資格的五國

所以才自己退啊，他大概也不想變成首例

日本說別退出是不可能的,已經決議要把中華民國掃地出門了