※ 引述《jerry6087 (張恆)》之銘言：
: ※ 引述《joy3252355 (九月 ~*)》之銘言：
: 請不要過度相信，錯誤的地方也請各位笑笑就好
: 也歡迎各種討論，謝謝
沒很多時間回很多數字上的東西.
但我可以舉一個很相似的例子.
1983 年, 美國的電影 ET 出奇的大特賣.
因為當年的美國, 尚未有「遊戲需要充足的時間和成本開發」的概念.
隔行如隔山, 往往以為遊戲生出來就像變魔術一樣.
很像臺灣現在那些中年人講甚麼
「年青人一個人, 幾萬元就可以弄一個 APP 賺錢」
結果他們覺得遊戲只是週邊, 便草率的變現, 給一堆錢, 去開一個 ET 的
遊戲專案. 要他盡快上市, 給的時間就只有兩個月, 從開發到包裝到推出
市場 (別忘了製造實體商品不是網絡下載, 他需要安排時間拿去工廠排期
壓片, 需要通商配合檔期, 所以你開發期會被這些壓短) 只有很短的時間
, 最終的結果是大爆死.
上百萬個生產都賣不出去, 據說最後找了個沙漠埋了.
而且爆死的並不是只有那作品, 當時美國流行的是雅達利遊戲機, 他是導
致了 1983 年 video game crash 的導火線, 令美國整個遊樂器市場沒落
, 整個產業崩潰, 才空出一個空間給任天堂進入.
很多時遊戲之所以做成這樣, 其實是... 當遊戲和別的產業合作時, 那些
產業對遊戲製作的成本(包括錢和時間)的理解, 不會比網友多了多少, 結
果他們往往以他們的商業計劃, 給出不合理的成本與時間, 並一定要在甚
麼時候推出, 同時遊戲製作又不是只是製作軟體, 也包括各種其他商業,
例如製造實體, 以及通路等. 結果就是沒有辦法弄出一個合理的開發時間
和資源.
舉個例子說, 兩個月做遊戲, 真正最欠的資源其實是時間. 時間一短, 只
有兩個可能性, 第一是「有未來的半成品」, 第二是「沒有未來的完成品
」. 實在說, 如果想兩全其美的話, 唯一答案是, 直接不要讓這專案生出
來, 因為時間上不許可.
我認為這片也一樣, 真正的限制是時間多於資金. 至於通路, 製片等需要
的成本和時間, 這些沒時間細說.

說了這麼多，就是要消費者吞下去含淚支持？這麼燒錢的事給你做吧

所以我很喜歡 Ludum Dare 這種向時間挑戰做遊戲的作品w

之前不是有新聞有人去沙漠挖還真的找到了

微軟啊 還有拍紀錄片XD

當時檔期會這麼短是因為上層想趕在聖誕節賺一筆，結果沒賺反而害死自己

別牽拖,當作其他遊戲都是賣這種價格這種內容嗎?現在有哪個獨立製作的AVG敢賣這種價錢,做這種內容?明明就是這個製作組自己的問題你偏偏要牽拖這麼多,何必

c大只是說明會這樣（內容如此少）的原因 沒其他意思吧

其他遊戲的檔期沒這麼短吧...

做遊戲選擇是免費還是有償這是個人選擇而已,選擇免費分享,那誰也都沒權力置喙你想做什麼,怎麼做.但是要做為商品,做出這種極度違背市場的東西,難道還不用自我檢討了你好像都把整個獨立AVG界的成品都當作只有這種程度的東西呢,假設這個業界全體都是這樣,那我會覺得你的講法是沒錯的,然而並不是阿,努力的其他社團及創作者依然是將自己

怎麼令市場能做好的商品？ 前面不就有雨港基隆跟五月茉莉

能夠表現能夠創作的東西,以合理的價錢呈現出來 這樣說吧

這個遊戲傷害到最深的不是一時的消費者,而是努力創作但

如果今天沒有雨港還好說，可惜有雨港實例在、而且他還一直

錢很難賺 誰管你會不會餓死

我只知道錢花在刀口上

我認為改善是很難的。眾人可以做到、正在做的是數臭它。這樣真的不好，但也沒辦法。

然後砸下去發現銷量不如預期，臺灣AVG就此止步WWW

你到底在說什麼,製作方輕視遊戲本身的製作,搞出不合理的價錢與內容,你要大家不要責備他要怪其他的製作者?你再說甚麼鬼話

就只是不買爛遊戲就要被擴大到就業市場，你有什麼問題嗎？可以就遊戲本身來討論嗎？一直擴大是幹嘛

誰在跟你討論道德問題了,遊戲做不好難道還要別人硬踩雷

啥？你是業界人士嗎？

ET這事情我真的有聽過 之前看youtube影片有提到

被炸死活該了,我只知道各人造業各人擔,這不是年輕不年輕

可我看內文像是做失敗就退出的獨立製作者

簡單,你說那我們還要不要給他機會,當然可以啊,如果他下次做出好遊戲了,那為什麼要排斥.但是最簡單的就是..我們

那it大在高捷發售前就有公開預估銷量多少嗎？

現在是在討論目前這個糞作阿!對糞作說糞作,難道還說錯了

啥啊？誰注意那來著了 買遊戲不就享受而已

讚，日方AVG產業不少會社因此倒閉

你到底哪隻眼睛看到我說製作組不認真了,

你做不好 我上來罵 偏偏就有人要求用道德來要求我別講

我說更清楚點吧，樓主想要探討的就是為何今天生產者會

有這種道理來著？

那我罵做出TOZ這東西的馬場也是道德指控嗎QAQ？

創作者自己喜歡的東西可能在觀眾眼裡是個爛東西云云之前

好，我閉嘴 反正再講下去沒意思

我看到的是這個製作團隊把玩家當白癡在耍的態度, 這遊戲的文字量多少,CG圖多少,難道是製作方自己不知道的了? 這

哪來的道德指控 我覺得製作人在牽拖

種內容量大概值多少,請千萬不要不要說製作方不知道,製作

甚麼都要牽拖到大環境然後一起同流合汙，乾脆關廠走人啦

你們要是真想解決問題，應該督促出個更新檔會比較好

小組中的Narrator做過多少AVG了還要跟我說不知道?這種可比擬詐欺的銷售金額,難道還是別人拿槍逼著他了?

因為現在確定銷量有到位，就應該要把玩家認為不足處補

解決問題是廠商喔 消費者沒必要提出建議

時間不成價格的藉口,沒時間,要嘛就延期要嘛就價格砍半,

然後他們決定推出付費DLC 揪咪

如果是你，你敢大聲站出來說：銷量會到位，請給更多資

呃...好像很多人不知道這ID 這ID文章立場一直都一樣

難道還要購買自己降低智商去被你騙了還說好爽好爽了?

就是製作者好棒棒 然後能怪給環境的就怪給環境 不能怪給環境的就怪產業 反正千錯萬錯只有最後的錯才會是製作人

金給我，我保證能有XXXXXX獲利？

我在說質量跟價格 你在跟我說銷量?

接案子就就要想到了吧？

他這篇講法就是，做出高捷IS這種作品、只要拿環境跟成本當

我已經說過了，我不覺得你們批評有什麼錯，但另開一篇可以的吧？

我上面也說過了，我根據自己標準也覺得這作品不優

原來是這樣喔，難怪這麼挺，搞半天是自己人

這個案子用環境問題實在很難解套，關鍵決策是人為的

你自己可以開一篇,我是在跟鄭先生根本沒注意你謝謝

同一人？這種無證據指空我要直接反駁了

所以要大家共體時艱 拜託

以賣出這種銷量,整個都快崩潰了好嗎

都是大環境的ㄘ…和某黨輸了說法一樣 都是大環境大環境:幹 都怪我?

還需要我FB帳號給我，我直接私，樓主也作交叉證明我沒有要你們共體時艱好嗎？你們要批可以另開一篇阿還是你們覺得在這牛頭不對馬嘴的討論，可以讓完成的作

反正做不好都是大環境的錯，你們不該指責我 這讓我想起某廣告： 為什麼我在他們眼中 成為了壞人？

品突然間質量ＵＰＵＰ？

cheanl先生您到底是怎麼了?等等請鄭先生幫您刪掉推文吧

我可沒這樣想,我就是想到甚麼就說什麼,就罵甚麼,我的對象就只是鄭先生,您大可別公開您的個資阿

這是資本主義 自由市場經濟 消費者沒必要為廠商著想

C大你有點誤解了 抗議的消費者不是不能理解這些苦楚

如果他們遊戲做得好,又有誰會說他們不對了,我在想你是不

我統整一下，我要指出的是為何今天高捷IS生產者會有這心態，而不是指責你們的批評

而是要給予其正當的價格 6張CG/2小時 對其他同性質作

是不知道我在乎的點,我在乎的點就是最直接的價格跟質量

當然今天銷量到位甚至非常樂觀，那我個人是認為要回饋尤其在普遍玩家認為質量與價格並不對等的評論下，更該

消費者看到的是高價格卻沒內容的商品，誰會去跟你共體

作個更新檔或是後傳加強什麼的

這個是製作者自幾無法推卸的東西, 一個東西的好壞時常歸

於自由心證,然而這並不是好壞問題,而是量的問題,這樣說好了,一個麥香雞就是49台幣,就是有分量的雞肉生菜麵包才值這個價錢,如果今天只有麵包,就算你跟我說這麵包烤的多香多好吃我都不要,我就是花錢要吃麥香雞的

完全搞不清楚你到底想怎樣，一開始說是業界人士要講真相，後來被人說破後就又說自己跟他們沒關係，你到底站哪邊

其實奢侈品不就常有這種現象

而且我都已經統整我的言論了，難道討論常常都是忽略前面的言論嗎

我至始至終都不知道消費者要關懷生產者是啥道理，愛用國貨也不是這樣搞吧

沒有人把一切問題都要上綱去大環境好嗎

消費者只要CP值(便宜) 製作者希望多投資(高價)根本沒交集

ZZZ那我上面不是說了你可以另開一篇，開個心得文完整評論

遊戲不好當然怪遊戲團隊，不然要怪誰? 莫名其妙

好同意這結論... 價格公道，資訊合理公開很重要

沒你想的這麼簡單

現在遊戲做的爛消費者不買帳了就怪消費者不顧產業未來?

ㄟ，你那解釋我能看作在挑釁嗎？直接人身攻擊？

有夠沒品的，跟你講真浪費時間

只要我做了遊戲賣出了一個合理的價格成功回收成本盈利su

到底有沒有人看我上面回覆阿？我根本沒指責你們批評

你就沒話說了?

這篇的重點只是在說製作者時間不足吧?

今天板上都把遊戲批評成這樣還可以說只是我個人想法XD

為什麼只是在說時間不足也可以戰翻天

那你跟某位總統還真的蠻像的，只看自己想看的東西 顆顆

我也不懂阿ZZZ，很多人把這篇當心得文了

已經是平行線了吧這個

文章重點 對產業理解不足導致時間不足＝產生糞作

我的推文沒人看 怎麼想都是洽眾的錯

BEATS也是糞耳機也是賣翻天拉～～～

XD，真的，我錯了對不起～我應該把我的話說個十輪的

發文比較明顯 方便討論

不知道這篇有啥好吵的......

誰在跟你同行相輕了,我就是很純粹的用局外人,用玩家的角度在看待這個事情,因為我也不可能了解他們內部的狀況,我

C大，6張CG 2小時劇情 790元完全不是一個合理規格吧如果這個資訊在銷售前公開，顯然會銷量吧，因為這種

也就只能用這個角度去評論,在遊戲創作者的末席之前,我就

比例消費者很難接受。但，沒有公布。*顯然會影響銷量

恩，這倒是，我覺得這的確是應該要做到的

裡,就是個糞作,我不會理解製作小組是搞了甚麼, 但是就結果而言,他們的確是做了一個糞作

啊，chean1020不好意思 XD" 我上面說的C大是指原PO不過C開頭的也都可以是C大啦 !

鄭先生很喜歡拿DLsite的來舉例,可是你知道他們在遊戲說

沒差，我也覺得這可能是需要公開的訊息

明中都會很清楚的說這遊戲有多少CG嗎?在AVG業界,文字量與CG數最基本用來評鑑價格,CP值的方式,

在我看來這種作法就是藉由隱瞞不利事實獲利...

或是這樣說吧, 就是因為這遊戲踐踏了這個最基本的評鑑方式很明顯地把行銷等個成本過大量的反應在價格上, 以至於令人感到不予置評,就是如此罷了

不是每個企業家都只會costdown勞工，但是這款遊戲的確

就算要找出整個產業界共存的方法，我想也應該不是今天這款遊戲這種方式。

是個CP很差的遊戲

靠著知名IP，推這個內容量配這訂價，就是暴利啊...

老實說如果不考量最基本的商業準則的話乾脆就別做有償遊

推c大 不過就因為c大知道當初民國沒有足夠資金作單機

戲去做能夠自爽的免費遊戲就好了

其實AVG發展困境很大的，光是互動性就很難擴張，連日方都已經開始迅速萎縮，目前大多是動畫的市場了

實現他所擁有的資金與時間 只是對玩家來說CP值是有差如果他真的賣200或500 我想粉絲大概也覺得算了

也許價格在500左右會比較適當，多出來的希望後續能補上

畢竟若當成是同人+高捷招牌 這等級其實也是還好

我個人對這個遊戲最簡單的評論就是, 製作者不把這個遊戲當作遊戲在做在賣,買這遊戲的人也不把這當作遊戲在買

賣多少還不是重點，重點是玩家預期的應該完全不是這樣的內容量。

推c大也推凱因 大概就真的不要把這款當遊戲去買了(攤

雖然我是喜愛高捷的一份子，但我希望製作者要考慮更多

當作其中一項周邊商品真的實際多了我雖然買了 但也不敢講這麼直接說糞作啦www

但若是真的解決AVG的互動性問題，我猜想會是很有商機

如果你真的覺得這個台灣獨立遊戲業界好像有點春色了的話

近幾年 個人倒是又樂觀起來了 畢竟除雨港之外

你可以不要看雨港基隆阿 看看雷亞你可能會開心點?

講糞作太過頭了，我覺得是長度不足ＣＧ不大夠，但內容

AVG這種東西很妙，任何有文本的遊戲其實都可以說是

那最該做的事情就不是護航,而是敦促甚至是評判,因為決定

老闆一碗滷肉飯 然後上來了一湯匙飯和肉汁 沒有肉問老闆這三洨 老闆說這是大環境不好 柴米油鹽都漲價他又沒時間煮飯和滷肉

看某社的體驗版 感覺品質也還不錯(不是ES社

AVG最大問題就在於：一但商品完工，就很難可以更改整體的結構，如果是動畫，可以一邊隨著觀眾輿論，一邊修正

花落冬陽？

ACT RPG也都有這問題啊 XDD 不是只有AVG這應該是故事結構的問題，不是遊戲類型的問題

但不同的地方是，RPG市場大了很多AVG給大眾感受就是有配圖的小說不過這問題也許有解的，像是大帝國這樣，意外就有很好

因為互動性方面真的極接近小說，而非遊戲....

的商機發展，因為讓大眾們覺得有更多的代入感與自由度

Alicesoft出的東西已經不算AVG了 XD"

大帝國其實我經營戰略玩的還蠻開心的

這要怎麼解決我也不是專業人士，我只是有遊完一些GAL而發表一些意見看法爾爾這是真的，Alice劇本上一直很不通順，這點個人時常批判我也很擔憂，但我也只能期望高捷後續作出更好的補償或作品讓這些激烈評論消失，畢竟評價遊戲是每個人自由

補不補償，其實整個業界的共同信用/形象已經受損了

大家可能希望C大更注重玩家被欺騙的感受身為一個很愛與E社互動的玩家，這年頭的遊戲往往注重社群經營，製作方要花人力、資源主動和玩家在社群互動，既然玩家和公司常常是處於互動的情況，那玩家很多時候就只是希望製作方能有個好的解釋C大，你這邊用連坐就太悲觀了

日本是創作人口數夠多，個人行為會被稀釋啊

今天之所以會有很多人認為這價位不合理，就是因為之前

台灣是發展期就有人砸鍋，但前景不看好怪誰這可不只限於台灣的問題，是任何時代任何國家都可能

有足夠的同人良作，可以當作比較基準

你什麼時候認為台灣不是連坐？從426逃到台灣以來所有的教育和價值觀都叫連坐

反正結果就是連坐導致自己國家遊戲做不出來嘛然後被騙的消費者就會說誰叫你們要騙我們 全滅算了

台灣大家都怕傷害 不敢投資 一傷害就重創(某職業運動?

日本不是出了糞作也不損害,是到了快要只能出糞作的地步詳細請看 #1MBc3P-J

有比較基準，就代表玩家會自行歸類出良作與雷作台灣在同人遊戲這塊，還沒慘到要把被欺騙視為常態

這是真的，我真的很感傷，過往那個能說GAL是質量最高的

然後回到台灣獨立遊戲現況,應該這樣說吧...正是因為對這

HGAME經典作不多不代表只剩糞作吧？兩者之間還是有滿大差距... 雖然近期人懶都只隨便尚DLSITE拉個小品拔

期望只做出成功的作品 本身就不太可能

了...

C大在這串的確沒有展現出，希望業界達成自律以及

GAL是質量最高的二次元分類？ 有過這回事 @@ !?

把每個做失敗的團隊都毀滅 最後就是全毀大概就只是這樣的意思吧

A社不重視劇本，只會狗尾續貂，銷量已經減少不少

認真和玩家互動的社群算多，能維持住一定品質C大妳及使用薪資問題，也解決不了玩家已經把良作雷作

現在在日方能撐住的會社不外乎是頂尖質量穩定高的不然

我是覺得C大有點過度把今天這事件用業界環境來解釋我的觀點是這完全是少數的個人行為。

就是相反的，最近更扯的還有直接把一套遊戲換場景兩套

區分態度的現況啊，尤其新世代玩家這麼注重社群，

ET兩個月是「謠言」 拜託不要再誤導了...

真的再次希望C大用"社群經營之優劣"、"良作劣作"

的觀點去看，我可以說正是因為不希望有連坐，所以才要

製作的人也從來不覺得ET的開發時間很緊 甚至可以說「輕鬆愉快」

我是覺得你的出發點是對的，但立足點和其他參與討論

畢竟玩家真的除了掏錢支持，以及參與社群互動以外，

我覺得只是 其他討論的沒想到這麼多而已

圖書館大概很難 因為製作小組是前幾年微軟把卡匣

不過我你的為人很多版友明白，若有事也是會有不少人

玩家總是希望自己能夠替驅逐劣幣盡一份心力，希望類似

那我想 該針對的是銷售方 而不是製作方

w你說的太美好，光輝歲月免費版還不是一堆人批，而且鄭兄太高調只會讓批的人見血瘋狂

我是推崇C大的想法 不過這次要站在製作端講話 嗯...

希望希萌能看到這篇討論，大家都提了不少意見看法

C大，其實過去大家看你，你也不會刻意站在平衡端

就當作理想越大 責任越大好了 還是謝謝用心

遊戲一定有人批啦，但批的時候有沒有人願意護航看得出人品這樣

不是用全局觀就能有說服力的，畢竟這次真的太偏向製作、發行方誤判太多資訊，那玩家只好給予他們本來

雖然我不支持C大但我覺得很多人都不太懂他在說啥

就該察覺到的資訊，希望他們不會再有下次。

樓上，因為C大一直以來就是站在希望整個業界都能有

請google[人月神話] C大講得內容大概就是這個

未來、有發展性的立場，他立場一直都很堅定但這次大家關注的焦點並非是整個業界，而是偏向劣作帶來的負面衝擊。

我覺得讓人去了解這些事也是好了,怎樣子會被歡迎,怎樣子會被唾棄...這多少能給予一些方向

產業合作提出不合理要求 -> 產出拙劣作品/訂價不合理 ->

不知道是不是升學主義影響，國內好像普遍存在一種想

C大，那是因為消費者有期待上的落差，才會如此批判

很多人確實也就因為這樣而退縮了。不過前陣子報了台北電玩展Indie festa，看到很多獨立開發者都是想做所以就出來做，讓我久違的感受到了創作者的熱度......而且有些設計也是充滿驚奇，讓人讚嘆。所以我也會傾向鼓勵人，做好規畫之後大可不要怕，出來試試。但前提真的是要做好規劃。

如果今天他們提出來的解釋，是我們特別注重全語音，在配音上比其他遊戲砸的心血多很多，而不是跳出來說希望大家不要只看到遊戲內容，那大家不會這樣反感。

真的是要趕曝險，夠堅毅。做了一年我感慨良多。另外最好就是有一定的老本。除非你找金主能力極強。

高潔少女一直在走二次元偶像行銷路線高捷如果今天製作方以這個角度，出來解釋的話，而不是像回應那樣寫道希望大家不要只看遊戲內容真的，反應會不一樣。

爬完整串了 推

C大說的很多認同推,無同理無上限謾罵不會讓事情更好.

C大解釋辛苦了m(__ __)m

略有同感

某i是國中還國小生?寒假太閒出來咬人?

終於看完了...中間的討論明顯就是在不同層次看事情 推

寒假真可怕

美國電玩產業沒落的來由可以找找AVGN憤怒電玩宅 ET那一集就是講這事 好色龍有翻譯

認同C大的講法 幹譙誰都會 嘗試解決方案的才是正途

我覺得你們在鬼打牆= =

看完了，討論高度差太多變的大家各打各的 加上有人就是只以花錢是大爺跟人"討論"

推，光是能在這個時間點站在另一方以平實的態度解釋產業問題就該感謝c大