Re: [閒聊] fate其中一個設定---知名度影響強度
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2016-06-18 07:13:00
上次這篇最後有說還有一部分要討論 本來想接著發但後來有點事所以弄到現在
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 有很多東西要回 請慢慢看 分成兩大部分
: 第一個是主場優勢的部分
: 第二個是東方,西方的定義
: 設定很多但是模糊 玩家眾說紛紜 一個設定劇中各表 玩家再各表 官方再補充設定...
: 諸如此類的情況太多 久而久之我的結論是:
: Fate與其著重於設定，不如享受劇情本身
: 另外關於"東西方"的現實定義其實也不只一種 但這篇已經很長,這部分留待下篇再討論~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推 pp1877: 所以我記得我最早有跟著討論過到底何謂東西方範圍吧XD 06/12 17:36
→ PrinceBamboo: 下篇討論現實的東西方定義就會提到樓上了 敬請期待 06/12 17:38
關於奈須磨菇在型月世界中的設定 已經在前幾篇討論過了 這篇不討論
創作來自於作者的想像力 而這些必定受到作者認識的現實經驗影響 可說是創作的原型
這篇討論"現實中東方,西方在不同文化中的各種定義"
之前的討論來自於同一串的舊文
#1LFEOFnW (C_Chat)
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430054415.A.C60.html
底下只節錄與"討論現實定義"相關的推文&修文對話:
※※※
→ PrinceBamboo: 對歐洲人來說 以色列是近東~中東沒錯啊 04/26 21:52
→ pp1877: 所以你認為波斯人是東方人的意思嗎？ 04/26 21:52
→ PrinceBamboo: 事實上現今一般分類 波斯的確不是西方文化 04/26 21:53
→ PrinceBamboo: 歐洲中心所謂的"西方"就只有歐洲而已 往東都是東方 04/26 21:54
推 pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 04/26 21:56
→ pp1877: 你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化算了... 04/26 21:56
回應一下pp大好了
我現在不是在說我自己的認為 而是現實中學界上的文化分類
歐洲中心觀點的分類上 就只有歐洲 而且特別是拉丁文化圈 才稱為"Western"
其他的是Near East, Middle East, Far East
當然他們也沒有概括的認為全部都是同一個"東方文化" 而是有好幾個不同的文化圈
而近代的中國觀點 有時會將中華文化影響的範圍 稱為"東方文化"
在這種情況下 波斯,印度,阿拉伯當然就不包含在內
但對於歐美觀點來說 "Eastern"絕對不只代表"Chinese culture"
歐洲觀點的"西方文化" 跟中國觀點的"東方文化" 觀點不同 兩者根本不能這樣比較
→ pp1877: 文化也不是只有東西方，中東西亞也可以獨立成一區了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他們的文化圈就介於中間，哪天搞東方聖杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道為什麼那麼強調波斯就是東方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是絕對位置吧...文化才會搞成你這樣模稜兩可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要講那除了歐洲西方本位外其他往東就東方文化很怪" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 所以上面回應不是說了歐洲觀點中根本沒有"東方文化" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 這樣一個詞 那是中國觀點中才有的不正式名詞 OK? 04/26 22:11
→ PrinceBamboo: 而且事實上歐洲沒有一種觀點把波斯算是"西方文化" 04/26 22:12
→ pp1877: 所以我也講了要用地理位置看吧...文化都人說了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是純西方，既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭？ 04/26 22:17
再次回應pp大
我上面說的是 對歐洲人來說
歐洲=西方=西方文化 往東都是東方 但是波斯文化≠印度文化≠中國文化
然後中國觀點的一部分不正式分類法 用"東方文化"來代表中國文化+中華文化影響圈
此東方(歐洲以東)≠彼東方(中國+日本+韓國+越南+台灣...)
再怎麼樣波斯也不會是西方文化
→ pp1877: 所以波斯文化沒半點西方文化？是這樣講死嗎？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把東方文化定義成非西方文化的話那當然無解... 04/26 22:27
→ PrinceBamboo: 別跳針 我從來沒寫過我自己的定義 現實中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一種定義中 都沒有把波斯歸類在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中國雖然有人自創"中華=東方"的用法 但西方文化還是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同強勢的歐洲觀點指的歐洲文化 沒有人把波斯歸類於 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g說的"日本認知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的說法 04/26 22:33
推 pp1877: 話說我也沒講波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我從一開始討論到現在都是把中東西亞當一個文化講... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一個有固定定義的詞 專指歐洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 說了老半天那所謂的學界分類就是你說的那樣嗎？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已經講很多次了 我引述歐/中學界分類 ≠ 我自己說的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我該自己去找來看嗎？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的話就不太行了，我不是文化專長...抱歉" 04/26 22:51
推 georgemouse: 學界分類請去參照"世界史"與"西方文明史"，日本在歷 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是選修且以西方史學觀點為主 04/26 22:55
→ PrinceBamboo: pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 <<東方=中國 04/28 01:03
→ PrinceBamboo: pp1877:中東與西方相近,東方已與西方相遠<東方=中國 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: pp大根深蒂固的"東方"定義 是只有中文口語中才有的 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: 出了中文界沒有一種正式分類是把"東方"侷限於中國的 04/28 01:05
→ PrinceBamboo: 所以才會難以接受波斯是東方 但以歐美的世界史觀而 04/28 01:06
→ PrinceBamboo: 言 近東,中東,遠東都是東方 當然不只一種文化就是了 04/28 01:07
→ PrinceBamboo: 是說"近東,中東,遠東"的分類本身就是歐洲中心觀念 04/28 01:09
※※※
當時的推文是很多人的推文混在一起 有討論現實定義的也有討論TM設定的 所以比較亂
上面把其餘部分清掉就清楚很多
對TM設定部分 syoutsuki大和johnli大都有說"不要從地理上看,要從魔術系統看"
事實上對於現實中的"東方/西方"名詞 也是一樣不能單純從地理上看 而要從文化去看
以上是舊討論整理 但當時畢竟是在推文跟修文中 還是沒有直接發文來得清楚
下面將把現實中存在過的定義詳細介紹一次
但有兩個重點要先闡明:
1.事實上每個地區的文明都是各自獨立,但也和鄰近文明互相影響的
客觀上,西歐文化,東歐文化,古埃及文化,古西亞文化,古波斯文化,伊斯蘭文化,
印度文化,西藏文化,中國文化,日本文化...都應該單獨看待
但"東方/西方"名詞 本來就是主觀名詞,以下的所有定義都是相對的,而且是主觀的
2.以下各項定義都是現實存在過,且在不同地方/時期廣為學術界使用過的普遍定義,
因此具有代表性,我僅僅是代為引述介紹,"沒有一個是我自己一人獨創的定義"
因為這兩點在上篇討論中不斷被誤會,因此有必要特別說明,以下正文開始
一,起源自文藝復興後的西歐,現代成為全世界普遍通用的定義
"西方"(Western/Occident)又稱"西方世界/西方國家/西方文化區":
包含西歐,北歐,南歐,北美,拉美,澳洲,紐西蘭
"東方"(Eastern/Orient):
包含東歐,北非,西亞,中亞,南亞,東亞,北亞,東北亞,東南亞 此名詞近年來已漸不使用
其中"東方"又再分為近東,中東,遠東
近東(Near East):
名詞出現早期定義包含巴爾幹半島和地中海東岸,約等同鄂圖曼土耳其帝國的疆域
隨著一戰後鄂圖曼帝國瓦解,此範圍分別被改稱為東南歐和中東,現在已很少被使用
中東(Middle East):
包含整個西亞,地中海東部到波斯灣,以及部分北非,更廣義也包含中亞
約略等同於伊斯蘭世界,現在說的"中東"其實包含以前的近東,實為"中近東"
遠東(Far East): 包括東亞,東北亞,北亞,東南亞
此定義不只是歐美地區在使用,連現代亞非洲國家正式學術場合/一般傳媒也如此使用
這是由於現代國際標準或多或少都包含了歐洲中心主義
亞洲人、非洲人對自身歷史、文化的闡釋也從歐洲人的角度來評判，相對自身文明而言成
為了一種裝備了歐洲經驗研究方法的「局外人」」，這種「被俘意識」稱為文明上的殖民
狀態。現代化起源於歐洲，從根本上說是文化的原因。
參考資料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E6%96%87%E5%8C%96
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%9D%B1
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%9C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E6%9D%B1
https://goo.gl/xqkfdM
二,在漢字文化圈中的傳統定義及現代定義
西域: 一開始指現在的新疆,後來擴展到中亞,元朝時包含到歐洲,明朝後逐漸不再使用
西洋: 宋,元,明初時指印度南方海域 鄭和下西洋後包含到東南亞和整個西域,歐洲,
清末到現代轉為等同於前項所述之西方世界
東洋: 在中文指日本,有時也包含韓國,朝鮮
在日語,韓語中指東亞,東北亞,東南亞 約等同於前項所述之遠東
在越南語中指中南半島國家 包含越南,寮國,柬埔寨,泰國,馬來西亞,緬甸
東方: 又稱"東方世界/東方國家",現代中文才有的名詞,包含東亞,東北亞,東南亞
約等同於西方/國際觀點的"遠東" 和日韓語中的"東洋"
オリエント(Orient): 現代日語中才有的名詞,指古代歐洲觀點的東方,等同於現在的中東
參考資料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9F%9F
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
三,現代日本人的日常用法
主要以第一項的現代國際定義為主 Western/Occident日文翻為"西洋"
Middle East一樣翻為"中東" Far East翻為"極東" 概念都來自於歐洲中心主義
另外自己有"東洋"(≒極東),オリエント(≒中東)的用法
四,現代華人的日常用法
主要以第一項的現代國際定義為主,Western/Occident稱為西方世界或西洋
另外自己有"東方"(≒遠東), "東洋"(=日韓)的用法
以上就是目前主要被各地使用的定義 定義本身多少帶有各自的主觀
但我在此僅僅客觀介紹這些定義
對這些定義有了認識後再來看那篇舊文的討論推文
我在那篇主要表達的重點有這幾個:
1.現在主流的國際定義主要來自歐洲中心觀點,只有西歐,美洲,澳洲,紐西蘭...等
"以繼承希臘羅馬文化+天主教/基督新教文化"為中心的地區才稱為"西方"
除此之外往東都叫做"東方"
"西方"是指一個"西方文化"所分布的地方
但"東方"並不是一個單一的"東方文化"
近東包含斯拉夫/東正教文化
中東包含古埃及文化,古西亞文化,古波斯文化,希伯來文化,阿拉伯文化,伊斯蘭文化...等
遠東包含古印度文化,中華文化,西藏文化,日本文化...等
但在古代歐洲 他們沒在意那麼多 無論埃及,阿拉伯,波斯,印度,中國,日本...
對他們而言都是"神秘的東方"
現代逐漸淡化歐洲中心主義 因此統稱的"東方"一詞已較少用 而是各自稱呼各地區
2.在這邊你我都是華人,因此除了現代國際觀點外,還有受到漢字文化圈觀點影響
我們熟用的定義就是上述的第四項(內包含第一項)
也就是我們在承襲了"西方","中東","遠東"的用法之外
還多了"東方"特指東亞,東北亞,東南亞的用法(一般是指漢字文化圈的影響範圍)
所以當我們在說"東方"時 不是指傳統歐洲中心觀點的Eastern/Orient(包含整個近中遠東)
而是只有遠東 特別是東亞及周遭地區
但是我們在說"西方","西洋"時 卻是和現代國際定義一樣的指歐美地區
而不是以中國為中心,以西全部叫做西方,過去這個概念被稱為"西域" 但現今已經不用
現在我們說"西方"時 並不包含南亞,中亞,西亞和非洲
綜合以上兩點
蘇美,巴比倫等古西亞文化 祆教古波斯文化 近代波斯伊斯蘭文化 等
在傳統歐洲中心觀點中 屬於東方,中東
在現代國際普遍定義中 屬於中東(或更單純的稱西亞)
在現代華人,日本,韓國人日常用法中 屬於中東
無論在哪一個定義,都不會是"西方"
重點就在這, 雖然西亞在中國,日本的西邊
但"西方"這詞如今在全世界都已經專指歐美 不因所處地點而異
現代用法不會把印度,波斯稱為西方 就跟不會把澳洲,紐西蘭稱為東方一樣
那只是在挑戰既有名詞定義的無謂之舉
因此回過頭來看舊文討論推文:
→ pp1877: 所以你認為波斯人是東方人的意思嗎？ 04/26 21:52
推 pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 04/26 21:56
波斯現代世界公認屬於中東 傳統歐洲中心觀點的東方
沒有單一的"東方文化"這東西
pp這邊所謂的"東方"是華人用法 專指東亞 此東方(近中遠東)非彼東方(遠東)
→ pp1877: 你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化算了... 04/26 21:56
不管在歐美,中國或日本 東方/西方的用法都有各自習慣固定定義 如這篇上面詳述
不是單純的用相對方位來看
→ pp1877: 文化也不是只有東西方，中東西亞也可以獨立成一區了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他們的文化圈就介於中間，哪天搞東方聖杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道為什麼那麼強調波斯就是東方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是絕對位置吧...文化才會搞成你這樣模稜兩可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要講那除了歐洲西方本位外其他往東就東方文化很怪" 04/26 22:10
這邊又再次出現名詞混用
西方文化是一個西方文化沒錯 但沒有所謂單一的"東方文化"
pp說的東方文法是現代華人日常習慣用法的東方,約等同於東亞或遠東
要說中東能獨立成一個文化區 不只正確 而且其實還應該更細分為波斯,印度,阿拉伯文化
但各地所謂的"東方/西方"從來就不是單純的地理方位 而是就是從文化來的
傳統歐洲中心主義 往東就都叫做"東方" 但並不是就都"東方文化" 沒這個概念當然怪
(我在那篇對此也反覆解釋多次 但還是一直得到"東方文化"的回應 導致後面說跳針)
→ pp1877: 所以我也講了要用地理位置看吧...文化都人說了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是純西方，既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭？ 04/26 22:17
→ pp1877: 所以波斯文化沒半點西方文化？是這樣講死嗎？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把東方文化定義成非西方文化的話那當然無解... 04/26 22:27
所謂的東方或西方本來就是從文化觀點產生出的名詞
就連TM設定的"西方魔術系統"都不能從純粹地理位置去看了 何況是現實中的定義
傳統歐洲中心觀點認為歐洲以東都是"東方" 但沒有認為從東歐到日本都是"東方文化"
(當時不知道解釋第N遍)
波斯文化本來就沒西方文化 這邊是指傳統波斯文化而言
當然如果要說阿契美尼斯帝國被亞歷山大滅亡,被希臘化的塞琉古王朝統治時受到影響
或是後來薩珊王朝滅亡時受到西邊阿拉伯人的伊斯蘭文化影響
近代伊朗又有受到西方現代文化影響...的話 那就另當別論 不過我想pp並非指這些
推 pp1877: 話說我也沒講波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我從一開始討論到現在都是把中東西亞當一個文化講... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一個有固定定義的詞 專指歐洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 說了老半天那所謂的學界分類就是你說的那樣嗎？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已經講很多次了 我引述歐/中學界分類 ≠ 我自己說的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我該自己去找來看嗎？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的話就不太行了，我不是文化專長...抱歉" 04/26 22:51
把中東當一個文化講 這正確沒問題
但要說波斯不是東方或者波斯是西方就有問題
因為波斯是含在第一項定義中的"東方"裡面的 但是不含在任何定義中的"西方"
別怪我為什麼 世界上的約定成俗定義就是這樣 不是我創造的
我只是客觀引述既有的定義而已
→ PrinceBamboo: 別跳針 我從來沒寫過我自己的定義 現實中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一種定義中 都沒有把波斯歸類在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中國雖然有人自創"中華=東方"的用法 但西方文化還是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同強勢的歐洲觀點指的歐洲文化 沒有人把波斯歸類於 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g說的"日本認知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的說法 04/26 22:33
推 georgemouse: 學界分類請去參照"世界史"與"西方文明史"，日本在歷 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是選修且以西方史學觀點為主 04/26 22:55
一般人只習慣於現代華人習慣的用法
也就是把"東方"想成是遠東,東亞+東北亞等 此華人特有的用法
因此不會包含到中東
但即便如此 也不可錯誤延伸,將中國以西都稱為西方(那是古時西域的用法,現已不用)
或者甚至說"對日本人而言中國也是西方"
舊討論推文中就出現類似這種觀點 因此我立刻將現實中既有的定義闡明
因為我對這部分的基本概念略有所知 因此看到板友對此有疑問 就想幫忙介紹這些概念
為什麼波斯在某些定義中算是東方 但在任何定義中都不是西方
當時我以為最後已經達成結論了
但沒想到經過快一年後卻又看到這樣的推文:
推 pp1877: 他還給我面子的話就會給啊～以前跟他討論過FATE世界史XDDD 01/13 02:12
→ pp1877: 然後最後結論還是沒變，我也不懂他要表達啥？幸好有別人XD 01/13 02:13
這讓我非常驚訝 我不知道自己何時不給pp大面子過? 明明我也常在pp大的ANSI圖給推
我對歷史,文化等有興趣,略有概念 對同樣有興趣但不熟悉的人只會想推廣分享
只有對誤導別人錯誤觀念的行為會有反感並較嚴肅指正
但那篇我始終只是介紹定義而已
後來我想可能原因是這樣 因為pp不斷地推"你認為波斯人是東方人"
"你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化" , "文化才會搞成你這樣模稜兩可的"
"既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭","你一直把東方文化定義成非西方文化"
...
不斷把我客觀引述介紹的既有定義說成"我自己的認為,我獨創的定義" 將目標從事導向人
另外在我多次解釋"歐洲傳統觀點的東方,和現代中國習慣用的東方,所指範圍不同"
還有"波斯是歐洲中心觀點定義的東方,但東方各地區並沒有單一的東方文化"
這些既有的客觀事實後 還是不斷地傾向將華人習慣用法錯誤延伸至中國以西=西方
以及一直不斷提及"東方文化"這不存在的名詞
且不是兩三次 而是五六次 所以我推了"別跳針 我從來沒寫過我自己的定義"
後來看到那推文我才知道這導致他認為"我不給他面子" 而且原來"最後結論還是沒變"
"也不懂我要表達啥?" 還"幸好有別人"??
georgemouse大明明是說"日本史學上以歐洲史學觀點為主"
也就是我整篇所說的定義
當時我僅僅是分享所知 結果一直被認為是我拿自創定義唬爛(後pp自承不是文化專長)
但當時以為最後已達成結論
事後才發現原來是被認為不給面子 而且最後結論沒變加上不懂要表達啥= =
當時多人同時推文多項討論混雜在一起 可能導致描述,表達,理解較難以完善
因此這篇不厭其煩 將所有現實中既有定義 與現實中既有的習慣用法 皆詳細介紹
除了完整表述這些客觀事實 不要再"不懂要表達啥"之外
也希望不要再造成"不給面子"這種子虛烏有的誤會了
雖然上面已經重複很多次 這邊我想以圖解會更好理解:
~ 北 亞 ~ 東北亞
地理位置: 西歐 東歐 西亞 中亞 東亞
東北非 南亞 東南亞
傳統歐洲中心觀點: Western/ Near Middle Far East
Occident East East (遠東)
(西方) (近東) (中東)
～ Eastern/Orient ～
( 東 方 )
現代國際普遍定義: Western/ Middle East Far East
Occident (中東) (遠東)
(西方)
東洋
現代華人日常習慣: 西方 中東 遠東
=西洋 =東方
現代日本人日常習慣: 西洋 中東 極東
=オリエント =東洋
↑
波斯在這裡
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 有很多東西要回 請慢慢看 分成兩大部分
: 第一個是主場優勢的部分
: 第二個是東方,西方的定義
: 設定很多但是模糊 玩家眾說紛紜 一個設定劇中各表 玩家再各表 官方再補充設定...
: 諸如此類的情況太多 久而久之我的結論是:
: Fate與其著重於設定，不如享受劇情本身
: 另外關於"東西方"的現實定義其實也不只一種 但這篇已經很長,這部分留待下篇再討論~
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
推 pp1877: 所以我記得我最早有跟著討論過到底何謂東西方範圍吧XD 06/12 17:36
→ PrinceBamboo: 下篇討論現實的東西方定義就會提到樓上了 敬請期待 06/12 17:38
關於奈須磨菇在型月世界中的設定 已經在前幾篇討論過了 這篇不討論
創作來自於作者的想像力 而這些必定受到作者認識的現實經驗影響 可說是創作的原型
這篇討論"現實中東方,西方在不同文化中的各種定義"
之前的討論來自於同一串的舊文
#1LFEOFnW (C_Chat)
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1430054415.A.C60.html
底下只節錄與"討論現實定義"相關的推文&修文對話:
※※※
→ PrinceBamboo: 對歐洲人來說 以色列是近東~中東沒錯啊 04/26 21:52
→ pp1877: 所以你認為波斯人是東方人的意思嗎？ 04/26 21:52
→ PrinceBamboo: 事實上現今一般分類 波斯的確不是西方文化 04/26 21:53
→ PrinceBamboo: 歐洲中心所謂的"西方"就只有歐洲而已 往東都是東方 04/26 21:54
推 pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 04/26 21:56
→ pp1877: 你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化算了... 04/26 21:56
回應一下pp大好了
我現在不是在說我自己的認為 而是現實中學界上的文化分類
歐洲中心觀點的分類上 就只有歐洲 而且特別是拉丁文化圈 才稱為"Western"
其他的是Near East, Middle East, Far East
當然他們也沒有概括的認為全部都是同一個"東方文化" 而是有好幾個不同的文化圈
而近代的中國觀點 有時會將中華文化影響的範圍 稱為"東方文化"
在這種情況下 波斯,印度,阿拉伯當然就不包含在內
但對於歐美觀點來說 "Eastern"絕對不只代表"Chinese culture"
歐洲觀點的"西方文化" 跟中國觀點的"東方文化" 觀點不同 兩者根本不能這樣比較
→ pp1877: 文化也不是只有東西方，中東西亞也可以獨立成一區了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他們的文化圈就介於中間，哪天搞東方聖杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道為什麼那麼強調波斯就是東方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是絕對位置吧...文化才會搞成你這樣模稜兩可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要講那除了歐洲西方本位外其他往東就東方文化很怪" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 所以上面回應不是說了歐洲觀點中根本沒有"東方文化" 04/26 22:10
→ PrinceBamboo: 這樣一個詞 那是中國觀點中才有的不正式名詞 OK? 04/26 22:11
→ PrinceBamboo: 而且事實上歐洲沒有一種觀點把波斯算是"西方文化" 04/26 22:12
→ pp1877: 所以我也講了要用地理位置看吧...文化都人說了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是純西方，既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭？ 04/26 22:17
再次回應pp大
我上面說的是 對歐洲人來說
歐洲=西方=西方文化 往東都是東方 但是波斯文化≠印度文化≠中國文化
然後中國觀點的一部分不正式分類法 用"東方文化"來代表中國文化+中華文化影響圈
此東方(歐洲以東)≠彼東方(中國+日本+韓國+越南+台灣...)
再怎麼樣波斯也不會是西方文化
→ pp1877: 所以波斯文化沒半點西方文化？是這樣講死嗎？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把東方文化定義成非西方文化的話那當然無解... 04/26 22:27
→ PrinceBamboo: 別跳針 我從來沒寫過我自己的定義 現實中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一種定義中 都沒有把波斯歸類在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中國雖然有人自創"中華=東方"的用法 但西方文化還是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同強勢的歐洲觀點指的歐洲文化 沒有人把波斯歸類於 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g說的"日本認知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的說法 04/26 22:33
推 pp1877: 話說我也沒講波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我從一開始討論到現在都是把中東西亞當一個文化講... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一個有固定定義的詞 專指歐洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 說了老半天那所謂的學界分類就是你說的那樣嗎？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已經講很多次了 我引述歐/中學界分類 ≠ 我自己說的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我該自己去找來看嗎？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的話就不太行了，我不是文化專長...抱歉" 04/26 22:51
推 georgemouse: 學界分類請去參照"世界史"與"西方文明史"，日本在歷 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是選修且以西方史學觀點為主 04/26 22:55
→ PrinceBamboo: pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 <<東方=中國 04/28 01:03
→ PrinceBamboo: pp1877:中東與西方相近,東方已與西方相遠<東方=中國 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: pp大根深蒂固的"東方"定義 是只有中文口語中才有的 04/28 01:04
→ PrinceBamboo: 出了中文界沒有一種正式分類是把"東方"侷限於中國的 04/28 01:05
→ PrinceBamboo: 所以才會難以接受波斯是東方 但以歐美的世界史觀而 04/28 01:06
→ PrinceBamboo: 言 近東,中東,遠東都是東方 當然不只一種文化就是了 04/28 01:07
→ PrinceBamboo: 是說"近東,中東,遠東"的分類本身就是歐洲中心觀念 04/28 01:09
※※※
當時的推文是很多人的推文混在一起 有討論現實定義的也有討論TM設定的 所以比較亂
上面把其餘部分清掉就清楚很多
對TM設定部分 syoutsuki大和johnli大都有說"不要從地理上看,要從魔術系統看"
事實上對於現實中的"東方/西方"名詞 也是一樣不能單純從地理上看 而要從文化去看
以上是舊討論整理 但當時畢竟是在推文跟修文中 還是沒有直接發文來得清楚
下面將把現實中存在過的定義詳細介紹一次
但有兩個重點要先闡明:
1.事實上每個地區的文明都是各自獨立,但也和鄰近文明互相影響的
客觀上,西歐文化,東歐文化,古埃及文化,古西亞文化,古波斯文化,伊斯蘭文化,
印度文化,西藏文化,中國文化,日本文化...都應該單獨看待
但"東方/西方"名詞 本來就是主觀名詞,以下的所有定義都是相對的,而且是主觀的
2.以下各項定義都是現實存在過,且在不同地方/時期廣為學術界使用過的普遍定義,
因此具有代表性,我僅僅是代為引述介紹,"沒有一個是我自己一人獨創的定義"
因為這兩點在上篇討論中不斷被誤會,因此有必要特別說明,以下正文開始
一,起源自文藝復興後的西歐,現代成為全世界普遍通用的定義
"西方"(Western/Occident)又稱"西方世界/西方國家/西方文化區":
包含西歐,北歐,南歐,北美,拉美,澳洲,紐西蘭
"東方"(Eastern/Orient):
包含東歐,北非,西亞,中亞,南亞,東亞,北亞,東北亞,東南亞 此名詞近年來已漸不使用
其中"東方"又再分為近東,中東,遠東
近東(Near East):
名詞出現早期定義包含巴爾幹半島和地中海東岸,約等同鄂圖曼土耳其帝國的疆域
隨著一戰後鄂圖曼帝國瓦解,此範圍分別被改稱為東南歐和中東,現在已很少被使用
中東(Middle East):
包含整個西亞,地中海東部到波斯灣,以及部分北非,更廣義也包含中亞
約略等同於伊斯蘭世界,現在說的"中東"其實包含以前的近東,實為"中近東"
遠東(Far East): 包括東亞,東北亞,北亞,東南亞
此定義不只是歐美地區在使用,連現代亞非洲國家正式學術場合/一般傳媒也如此使用
這是由於現代國際標準或多或少都包含了歐洲中心主義
亞洲人、非洲人對自身歷史、文化的闡釋也從歐洲人的角度來評判，相對自身文明而言成
為了一種裝備了歐洲經驗研究方法的「局外人」」，這種「被俘意識」稱為文明上的殖民
狀態。現代化起源於歐洲，從根本上說是文化的原因。
參考資料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E6%96%87%E5%8C%96
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%9D%B1
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E4%B8%9C
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E6%9D%B1
https://goo.gl/xqkfdM
二,在漢字文化圈中的傳統定義及現代定義
西域: 一開始指現在的新疆,後來擴展到中亞,元朝時包含到歐洲,明朝後逐漸不再使用
西洋: 宋,元,明初時指印度南方海域 鄭和下西洋後包含到東南亞和整個西域,歐洲,
清末到現代轉為等同於前項所述之西方世界
東洋: 在中文指日本,有時也包含韓國,朝鮮
在日語,韓語中指東亞,東北亞,東南亞 約等同於前項所述之遠東
在越南語中指中南半島國家 包含越南,寮國,柬埔寨,泰國,馬來西亞,緬甸
東方: 又稱"東方世界/東方國家",現代中文才有的名詞,包含東亞,東北亞,東南亞
約等同於西方/國際觀點的"遠東" 和日韓語中的"東洋"
オリエント(Orient): 現代日語中才有的名詞,指古代歐洲觀點的東方,等同於現在的中東
參考資料:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%9F%9F
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%B4%8B
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%9C%E6%96%B9%E4%B8%96%E7%95%8C
三,現代日本人的日常用法
主要以第一項的現代國際定義為主 Western/Occident日文翻為"西洋"
Middle East一樣翻為"中東" Far East翻為"極東" 概念都來自於歐洲中心主義
另外自己有"東洋"(≒極東),オリエント(≒中東)的用法
四,現代華人的日常用法
主要以第一項的現代國際定義為主,Western/Occident稱為西方世界或西洋
另外自己有"東方"(≒遠東), "東洋"(=日韓)的用法
以上就是目前主要被各地使用的定義 定義本身多少帶有各自的主觀
但我在此僅僅客觀介紹這些定義
對這些定義有了認識後再來看那篇舊文的討論推文
我在那篇主要表達的重點有這幾個:
1.現在主流的國際定義主要來自歐洲中心觀點,只有西歐,美洲,澳洲,紐西蘭...等
"以繼承希臘羅馬文化+天主教/基督新教文化"為中心的地區才稱為"西方"
除此之外往東都叫做"東方"
"西方"是指一個"西方文化"所分布的地方
但"東方"並不是一個單一的"東方文化"
近東包含斯拉夫/東正教文化
中東包含古埃及文化,古西亞文化,古波斯文化,希伯來文化,阿拉伯文化,伊斯蘭文化...等
遠東包含古印度文化,中華文化,西藏文化,日本文化...等
但在古代歐洲 他們沒在意那麼多 無論埃及,阿拉伯,波斯,印度,中國,日本...
對他們而言都是"神秘的東方"
現代逐漸淡化歐洲中心主義 因此統稱的"東方"一詞已較少用 而是各自稱呼各地區
2.在這邊你我都是華人,因此除了現代國際觀點外,還有受到漢字文化圈觀點影響
我們熟用的定義就是上述的第四項(內包含第一項)
也就是我們在承襲了"西方","中東","遠東"的用法之外
還多了"東方"特指東亞,東北亞,東南亞的用法(一般是指漢字文化圈的影響範圍)
所以當我們在說"東方"時 不是指傳統歐洲中心觀點的Eastern/Orient(包含整個近中遠東)
而是只有遠東 特別是東亞及周遭地區
但是我們在說"西方","西洋"時 卻是和現代國際定義一樣的指歐美地區
而不是以中國為中心,以西全部叫做西方,過去這個概念被稱為"西域" 但現今已經不用
現在我們說"西方"時 並不包含南亞,中亞,西亞和非洲
綜合以上兩點
蘇美,巴比倫等古西亞文化 祆教古波斯文化 近代波斯伊斯蘭文化 等
在傳統歐洲中心觀點中 屬於東方,中東
在現代國際普遍定義中 屬於中東(或更單純的稱西亞)
在現代華人,日本,韓國人日常用法中 屬於中東
無論在哪一個定義,都不會是"西方"
重點就在這, 雖然西亞在中國,日本的西邊
但"西方"這詞如今在全世界都已經專指歐美 不因所處地點而異
現代用法不會把印度,波斯稱為西方 就跟不會把澳洲,紐西蘭稱為東方一樣
那只是在挑戰既有名詞定義的無謂之舉
因此回過頭來看舊文討論推文:
→ pp1877: 所以你認為波斯人是東方人的意思嗎？ 04/26 21:52
推 pp1877: 波斯跟東方文化還差了點距離吧 04/26 21:56
波斯現代世界公認屬於中東 傳統歐洲中心觀點的東方
沒有單一的"東方文化"這東西
pp這邊所謂的"東方"是華人用法 專指東亞 此東方(近中遠東)非彼東方(遠東)
→ pp1877: 你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化算了... 04/26 21:56
不管在歐美,中國或日本 東方/西方的用法都有各自習慣固定定義 如這篇上面詳述
不是單純的用相對方位來看
→ pp1877: 文化也不是只有東西方，中東西亞也可以獨立成一區了吧... 04/26 22:02
→ pp1877: 他們的文化圈就介於中間，哪天搞東方聖杯大概也能叫吧... 04/26 22:03
→ pp1877: 不知道為什麼那麼強調波斯就是東方文化？ 04/26 22:05
→ pp1877: 地理圈是絕對位置吧...文化才會搞成你這樣模稜兩可的... 04/26 22:09
→ pp1877: 那我才要講那除了歐洲西方本位外其他往東就東方文化很怪" 04/26 22:10
這邊又再次出現名詞混用
西方文化是一個西方文化沒錯 但沒有所謂單一的"東方文化"
pp說的東方文法是現代華人日常習慣用法的東方,約等同於東亞或遠東
要說中東能獨立成一個文化區 不只正確 而且其實還應該更細分為波斯,印度,阿拉伯文化
但各地所謂的"東方/西方"從來就不是單純的地理方位 而是就是從文化來的
傳統歐洲中心主義 往東就都叫做"東方" 但並不是就都"東方文化" 沒這個概念當然怪
(我在那篇對此也反覆解釋多次 但還是一直得到"東方文化"的回應 導致後面說跳針)
→ pp1877: 所以我也講了要用地理位置看吧...文化都人說了算... 04/26 22:13
→ pp1877: 是純西方，既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭？ 04/26 22:17
→ pp1877: 所以波斯文化沒半點西方文化？是這樣講死嗎？ 04/26 22:26
→ pp1877: 你一直把東方文化定義成非西方文化的話那當然無解... 04/26 22:27
所謂的東方或西方本來就是從文化觀點產生出的名詞
就連TM設定的"西方魔術系統"都不能從純粹地理位置去看了 何況是現實中的定義
傳統歐洲中心觀點認為歐洲以東都是"東方" 但沒有認為從東歐到日本都是"東方文化"
(當時不知道解釋第N遍)
波斯文化本來就沒西方文化 這邊是指傳統波斯文化而言
當然如果要說阿契美尼斯帝國被亞歷山大滅亡,被希臘化的塞琉古王朝統治時受到影響
或是後來薩珊王朝滅亡時受到西邊阿拉伯人的伊斯蘭文化影響
近代伊朗又有受到西方現代文化影響...的話 那就另當別論 不過我想pp並非指這些
推 pp1877: 話說我也沒講波斯是西方文化啊...奇怪... 04/26 22:40
→ pp1877: 我從一開始討論到現在都是把中東西亞當一個文化講... 04/26 22:42
→ PrinceBamboo: "西方文化"是一個有固定定義的詞 專指歐洲文化 04/26 22:44
推 pp1877: 說了老半天那所謂的學界分類就是你說的那樣嗎？ 04/26 22:48
→ PrinceBamboo: 已經講很多次了 我引述歐/中學界分類 ≠ 我自己說的 04/26 22:50
→ pp1877: 是我該自己去找來看嗎？ 04/26 22:50
→ pp1877: 我自己找的話就不太行了，我不是文化專長...抱歉" 04/26 22:51
把中東當一個文化講 這正確沒問題
但要說波斯不是東方或者波斯是西方就有問題
因為波斯是含在第一項定義中的"東方"裡面的 但是不含在任何定義中的"西方"
別怪我為什麼 世界上的約定成俗定義就是這樣 不是我創造的
我只是客觀引述既有的定義而已
→ PrinceBamboo: 別跳針 我從來沒寫過我自己的定義 現實中就是世界上 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 任何一種定義中 都沒有把波斯歸類在西方文化的 04/26 22:28
→ PrinceBamboo: 中國雖然有人自創"中華=東方"的用法 但西方文化還是 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 同強勢的歐洲觀點指的歐洲文化 沒有人把波斯歸類於 04/26 22:31
→ PrinceBamboo: 西方文化的 就像上面g說的"日本認知波斯是西方文化" 04/26 22:32
→ PrinceBamboo: 也是不存在的說法 04/26 22:33
推 georgemouse: 學界分類請去參照"世界史"與"西方文明史"，日本在歷 04/26 22:53
→ georgemouse: 史教育上"世界史"是選修且以西方史學觀點為主 04/26 22:55
一般人只習慣於現代華人習慣的用法
也就是把"東方"想成是遠東,東亞+東北亞等 此華人特有的用法
因此不會包含到中東
但即便如此 也不可錯誤延伸,將中國以西都稱為西方(那是古時西域的用法,現已不用)
或者甚至說"對日本人而言中國也是西方"
舊討論推文中就出現類似這種觀點 因此我立刻將現實中既有的定義闡明
因為我對這部分的基本概念略有所知 因此看到板友對此有疑問 就想幫忙介紹這些概念
為什麼波斯在某些定義中算是東方 但在任何定義中都不是西方
當時我以為最後已經達成結論了
但沒想到經過快一年後卻又看到這樣的推文:
推 pp1877: 他還給我面子的話就會給啊～以前跟他討論過FATE世界史XDDD 01/13 02:12
→ pp1877: 然後最後結論還是沒變，我也不懂他要表達啥？幸好有別人XD 01/13 02:13
這讓我非常驚訝 我不知道自己何時不給pp大面子過? 明明我也常在pp大的ANSI圖給推
我對歷史,文化等有興趣,略有概念 對同樣有興趣但不熟悉的人只會想推廣分享
只有對誤導別人錯誤觀念的行為會有反感並較嚴肅指正
但那篇我始終只是介紹定義而已
後來我想可能原因是這樣 因為pp不斷地推"你認為波斯人是東方人"
"你乾脆講對日本人來說中國也是西方文化" , "文化才會搞成你這樣模稜兩可的"
"既然你說歐沒東方文化這觀點，那波斯東方個頭","你一直把東方文化定義成非西方文化"
...
不斷把我客觀引述介紹的既有定義說成"我自己的認為,我獨創的定義" 將目標從事導向人
另外在我多次解釋"歐洲傳統觀點的東方,和現代中國習慣用的東方,所指範圍不同"
還有"波斯是歐洲中心觀點定義的東方,但東方各地區並沒有單一的東方文化"
這些既有的客觀事實後 還是不斷地傾向將華人習慣用法錯誤延伸至中國以西=西方
以及一直不斷提及"東方文化"這不存在的名詞
且不是兩三次 而是五六次 所以我推了"別跳針 我從來沒寫過我自己的定義"
後來看到那推文我才知道這導致他認為"我不給他面子" 而且原來"最後結論還是沒變"
"也不懂我要表達啥?" 還"幸好有別人"??
georgemouse大明明是說"日本史學上以歐洲史學觀點為主"
也就是我整篇所說的定義
當時我僅僅是分享所知 結果一直被認為是我拿自創定義唬爛(後pp自承不是文化專長)
但當時以為最後已達成結論
事後才發現原來是被認為不給面子 而且最後結論沒變加上不懂要表達啥= =
當時多人同時推文多項討論混雜在一起 可能導致描述,表達,理解較難以完善
因此這篇不厭其煩 將所有現實中既有定義 與現實中既有的習慣用法 皆詳細介紹
除了完整表述這些客觀事實 不要再"不懂要表達啥"之外
也希望不要再造成"不給面子"這種子虛烏有的誤會了
雖然上面已經重複很多次 這邊我想以圖解會更好理解:
~ 北 亞 ~ 東北亞
地理位置: 西歐 東歐 西亞 中亞 東亞
東北非 南亞 東南亞
傳統歐洲中心觀點: Western/ Near Middle Far East
Occident East East (遠東)
(西方) (近東) (中東)
～ Eastern/Orient ～
( 東 方 )
現代國際普遍定義: Western/ Middle East Far East
Occident (中東) (遠東)
(西方)
東洋
現代華人日常習慣: 西方 中東 遠東
=西洋 =東方
現代日本人日常習慣: 西洋 中東 極東
=オリエント =東洋
↑
波斯在這裡
作者: emptie ([ ]) 2016-06-18 07:16:00
Ummm…
作者: sai007788 (九條寺サイ) 2016-06-18 07:20:00
其實可以解釋的更簡單一點就是了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2016-06-18 07:21:00
因為多種定義各有相同與不同 本就複雜 之前就是試圖簡單解釋結果反而更造成誤解 還是詳細才精確
作者: gigiii1134 (水課) 2016-06-18 07:28:00
推認真
作者: sai007788 (九條寺サイ) 2016-06-18 07:28:00
拿一張世界地圖畫應該最簡單就是了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬) 2016-06-18 07:41:00
BBS上用示意圖較方便 重點是"東方"這詞中西用法不同但"西方"這詞中西又都只指歐美紐澳 基本概念就這樣
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 07:43:00
問題是 蘑菇哪天訪談改口 就又不一樣了
作者: migumigu (ククリ) 2016-06-18 07:51:00
作者就只是不想寫中日歷史人物才設定吧?
作者: et310 2016-06-18 08:02:00
其實作者打從一開始就沒想那麼多
作者: P2 (P2) 2016-06-18 08:07:00
怕被人說活像個魔界轉生似的
作者: rofon810057 (黑岩洛楓) 2016-06-18 08:42:00
歷史和世界史w，學了一課，感謝推認真還有這篇重點完全不在蘑菇設定了啥好嗎是現實的名詞定義，蘑菇想把中國當西方也不會改變講的任何東西會的只有各國自己去改各自的世界觀定義
作者: loa123 (撕裂地中海) 2016-06-18 09:02:00
人類學觀點上兩河流域就劃分在西方範圍 三小近東中東老子不買帳
作者: kelt1453 (Hun) 2016-06-18 09:39:00
可是也不是只有人類學這一種分類方式而已阿
作者: u067 (だよもん乙女) 2016-06-18 09:49:00
重點還是pp會不會看這篇後還跳針
作者: winger (台...台台台台台灣奴隸工) 2016-06-18 10:09:00
作者不想寫中日歷史人物的話不要把人物寫出來就好，根本不
作者: endlesschaos (米糕) 2016-06-18 10:10:00
推認真考究
作者: winger (台...台台台台台灣奴隸工) 2016-06-18 10:11:00
需要多做設定，設定也就算了，啊那個佐佐木又是…
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:14:00
assassin比較像召喚當地的亡靈 誰知道那個亡靈跟佐佐木小次郎有87%像
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:20:00
長知識了 推一下
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2016-06-18 10:20:00
佐佐木是C子違規召喚出來的，路過的原住民（？）
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:21:00
小次郎就可以用他是例外狀況來凹阿...反正有原則必有例外奈須寫的設定大多是原則而已 講得很篤定但劇情上不一定
作者: winger (台...台台台台台灣奴隸工) 2016-06-18 10:25:00
所以一堆人酸設定，反正設定只是設好玩的
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:26:00
設定是用來襯托劇情的啊照理來說應該是這樣這樣 BUT! 就是有這個BUT! (劇情張力)"我這一槍照理來說一槍一殺 居然被妳閃過 妳是何方神聖"諸如此類。觀眾喜不喜歡是另一回事啦
作者: winger (台...台台台台台灣奴隸工) 2016-06-18 10:30:00
我懂你的意思，對這點我也持同意的看法。但是奈須的寫法吃相就太難看了
作者: Shift2 (小老鼠) 2016-06-18 10:35:00
我個人是覺得無所謂就是了。一種手法而已
作者: purplecake (紫蛋糕) 2016-06-18 10:38:00
設定是用來寫例外的
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:40:00
吃書不認為沒有 但根本就沒多到像某些人講的 像12試練 有多少人自己沒搞清楚就在那裡亂喊
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 10:41:00
一劍七命 只怕連蘑菇自己都講不清楚了XDDD哦 當然他會做一堆補充 越補越大洞
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:42:00
不然就冬木聖杯跟月聖杯或其他的混在一起有跑遊戲就知道伊莉雅有講 凜寶石夠也是打的赢 從一開始就是設定成火力夠是能一次打多條命
作者: greg90326 (虛無研究所) 2016-06-18 10:51:00
想酸的真的拜託你去專版酸... 看是真的他越補越大洞還是你設定沒看清楚就跑來戰...
作者: darkbrigher (暗行者) 2016-06-18 10:51:00
所以限定A級寶具跟復活後免疫的規則哩?
作者: aulaulrul4 (貓å›) 2016-06-18 10:52:00
不過同樣沒魔的咖哩棒威力比EX咖哩棒強……
作者: johnli (囧李) 2016-06-18 10:54:00
Ａ級寶具？所以才說要看清楚一次能多條命要免疫什麼
作者: greg90326 (虛無研究所) 2016-06-18 10:57:00
不是免疫 是耐性超大幅提升
作者: endlesschaos (米糕) 2016-06-18 11:06:00
原本設定是免疫 後來修改為耐性大幅提昇可是他一次就炸掉七命 根本沒讓你有免疫的機會啊把命想成固定血條量 你的攻擊力可以一次打掉七條血復活後該種攻擊無效或傷害大減就想得通了
作者: CHU094080 (美雲さんはオレの嫁) 2016-06-18 12:03:00
推
咖哩棒可以達到EX咖哩棒同火力喔,但用完劍會全毀XD
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