Re: [閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了
作者: chordate (封侯事在) 2017-03-17 23:01:20
※ 引述《jixian (litMager)》之銘言：
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
你仔細看就會發現陳壽意思是諸葛亮內政100分，軍事90分
所以軍事相較於內政是短處
軍事中又以治軍強，奇謀比較差。
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
被洗腦也是被皇帝洗腦，早在小說出來前諸葛亮就是武廟十哲。
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
這沒錯。
: 四郡也是安定荊州
當時劉備集團整組下去打了，諸葛亮在哪不知道。
: 益州之戰好幾年也都是後勤
不對，益州之戰劉備從荊州call來的援軍統帥就是諸葛亮。
: 漢中等等也非他的功勞
漢中之戰諸葛亮是蕭何之功。
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
諸葛亮的北伐並沒有耗盡國力
如果耗盡國力，蜀漢還可以過近30年才亡國
而且不是因為消耗戰才亡國的，
那劉禪才真的是內政天才。
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過
因為陳壽根本就是猛誇諸葛亮
誇到怕捧太高還要說幾句消毒一下。
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
你仔細看就會發現陳壽意思是諸葛亮內政100分，軍事90分
所以軍事相較於內政是短處
軍事中又以治軍強，奇謀比較差。
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
被洗腦也是被皇帝洗腦，早在小說出來前諸葛亮就是武廟十哲。
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
這沒錯。
: 四郡也是安定荊州
當時劉備集團整組下去打了，諸葛亮在哪不知道。
: 益州之戰好幾年也都是後勤
不對，益州之戰劉備從荊州call來的援軍統帥就是諸葛亮。
: 漢中等等也非他的功勞
漢中之戰諸葛亮是蕭何之功。
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
諸葛亮的北伐並沒有耗盡國力
如果耗盡國力，蜀漢還可以過近30年才亡國
而且不是因為消耗戰才亡國的，
那劉禪才真的是內政天才。
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過
因為陳壽根本就是猛誇諸葛亮
誇到怕捧太高還要說幾句消毒一下。
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:13:00
我有些話講得太過了，但想表達的是用兵勝少敗多，但後勤能力是第一流這樣
作者: pbkfss (joker) 2017-03-17 23:14:00
畢竟陳壽那時早已改朝換代了，要是寫太過會有人上門買茶葉
作者: likeaprayer (Dreamlover) 2017-03-17 23:15:00
而且陳壽家族諸葛亮有些恩怨 要說公正也未必
作者: dodomilk (豆豆奶) 2017-03-17 23:16:00
陳壽對諸葛亮的感恩還是大於仇怨吧
作者: haoboo (薩伊克斯) 2017-03-17 23:17:00
問題是他也沒勝少敗多,真的算輸就一二兩次北伐
作者: sdg235 (魯宅) 2017-03-17 23:19:00
陳壽講話真的要存疑，因為他也是拿錢好辦事的
作者: MessiWang 2017-03-17 23:19:00
史書基本上都是後朝修前朝史 為了美化當代醜化一下前朝也是很稀鬆平常的
作者: lpb (Θ_Θ) 2017-03-17 23:22:00
陳壽老爹好像是被諸葛亮處罰了，可是陳壽本人又崇拜諸葛亮的才華，結果就只能這樣寫了XD
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:23:00
我是認為北伐只有"局部"贏兩次
作者: lpb (Θ_Θ) 2017-03-17 23:23:00
啊，查到了，陳壽父親是馬謖的參軍，馬謖被殺，陳壽父連帶受處罰。
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:24:00
北伐哪怕無功而返，魏的消耗都遠比蜀大，還只贏兩次雷。
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2017-03-17 23:24:00
那不是謠言嗎...根本沒史料證據
作者: jixian (litMager) 2017-03-17 23:29:00
魏消耗大，但是比例來說不大啊，而且恢復能力差更多
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2017-03-17 23:33:00
長姿勢了，不過晉書啊...
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:33:00
恢復能力差更多→結果蜀恢復超快，魏恢復很差。
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:34:00
不消耗也不是辦法，人家有八礦你才一礦，不打就是等被耗死
作者: knight60615 (遊俠) 2017-03-17 23:34:00
還不是靠孔明開掛 沒有孔明你蜀國能這樣回喔
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:35:00
《三國志諸葛亮傳裴松之註》：「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不華，路無醉人。」
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:36:00
魏消耗哪裡不大了，孔明在世時魏的國防壓力非常大
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:36:00
啊這邊講的就是孔明北伐的兩國損耗，本來就是講孔明的開掛啊。
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:37:00
魏自己都在焦頭爛額，直到孔明掛掉才敢蓋宮殿
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:37:00
孔明在世領導全國上下一起拼，但當然想偏安的，原本就在益州的就會覺得外地人的理想干我屁事
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:38:00
魏除了蜀的壓力，還有外族的壓力就是了，而且北伐戰爭地點是魏的國土，燒的都是魏的地，要是不北伐戰線壓到蜀土就沒那麼好事了。
作者: willytp97121 (rainwalker) 2017-03-17 23:39:00
所以他一死，政爭，內亂就慢慢浮現了
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-17 23:40:00
jixian好像一直想導向孔明北伐造成蜀國力消耗的風向，問題史料留下的資訊完全相反。孔明的北伐非但幾乎不損蜀的國力，反而造成了魏更大的損失，拜孔明內政外掛之賜，蜀小國恢復力還比魏強。
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:42:00
孔明在世國力一直是正成長的，還是三國之最期間還一直興兵打仗，這才是最神的
作者: hollowland (顛倒é˜) 2017-03-17 23:44:00
以戰養戰之神人 可能也因為這樣才打得比較保守?
作者: honey4617912 (h.4) 2017-03-17 23:44:00
看了一下武廟十哲其他九個是誰 就知道能跟這些怪物並列的人根本沒什麼好質疑的= =
作者: newtypeL9 (まあいいや) 2017-03-17 23:51:00
聽起來真實的孔明就是個開掛王了，這種人不神話一下怎麼行
作者: knight60615 (遊俠) 2017-03-17 23:52:00
差不多就是C8763被傳說成五十連擊秒王的程度
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-17 23:54:00
某種層面現實的孔明比演藝還神，演藝終究是虛構的但在現實的條件拘束下有這種成就沒幾個人做的到
作者: pbkfss (joker) 2017-03-17 23:55:00
先撇開軍事方面不論，內政方面諸葛亮的能力真的是開掛阿
作者: hollowland (顛倒é˜) 2017-03-17 23:57:00
內政能力真的比演義還神 畢竟說書不太會扯枯燥的政治
作者: shinobunodok (R-Hong) 2017-03-18 00:09:00
光諸葛亮可以把魏境當自己家廚房逛就可以知道他軍事不會太差 不然隨便一個草包帶兵 過去容易 但是要回來並不是簡單的事
作者: RoChing (綠野賢宗) 2017-03-18 00:12:00
光看史料，諸葛亮就算不經過神化其實也真的是傳統中國所謂的完人了
作者: saviora (颶風之翼) 2017-03-18 00:12:00
讓司馬懿這麼防著的人軍事力最好會差到哪裡去
作者: jixian (litMager) 2017-03-18 00:18:00
耗損國力可能是我個人想法啦，但是要說國力不減反增可能拿先文獻比較容易說服畢竟一直打仗除了勞民傷財，還會消減人口遲早大家都會厭戰的
作者: azq1346795 (ika) 2017-03-18 00:31:00
https://goo.gl/NDfgx0 手邊沒有，給網路文章https://goo.gl/8085QG 簡體注意
作者: rofellosx (鏖) 2017-03-18 05:19:00
防守方消耗比進攻方多根本唬爛...
作者: TED781120 (蒼夜歌) 2017-03-18 08:48:00
人口是有記載的，蜀從劉禪即位到亡國人口都維持在百萬上下，這還要算進後期姜維幾次大敗死的人。的確聽起來很唬爛，然《諸葛亮傳》就講「三年春，亮率衆南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒，乃治戎講武，以俟大舉。」你要翻案也要有根據。
作者: wayne654852 (Pro) 2017-03-18 09:14:00
想翻案，也不去三國版，看看自己會被吐得怎樣
作者: TWLAB (AlphaGO) 2017-03-18 09:42:00
在龐統死後劉葛早有心結了好嗎
作者: sttarmbcb390 (L.H.) 2017-03-18 11:01:00
軍神孫武也沒統一七國 蜀魏國力差10倍以上...蜀伐魏難度比統一七雄還要高的
