[新聞] 人工智慧盯上星海爭霸 韓選手：不是對手
作者: wizardfizban (瘋法師) 2017-05-22 13:50:06
人工智慧盯上《星海爭霸》韓國高手：AI絕不是對手
http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
〔即時新聞／綜合報導〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所開發出的AlphaGo以4勝1負
擊敗南韓圍棋高手，震驚全球，DeepMind下個目標就是放在開發即時戰略遊戲《星海爭霸2》的人工智慧（
AI），要挑戰人類星海高手，面對AI的步步進逼，南韓星海高手對此有不同的看法。
《麻省理工科技評論》（MIT Technology Review）採訪了2016年星海世界冠軍「Byun」
以及星海傳奇選手「Jaedong」，這兩名選手都是南韓星海高手，都願意以公開賽的形式
與頂級人工智能對決；24歲的新科世界冠軍「Byun」很有信心戰勝AI，他強調，在有生之
年，AI絕不是他的對手，而退役的星海傳奇選手「Jaedong」則相對保守，他估計AI可以
戰勝職業玩家，因為它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵操作速度。
「Byun」認為，《星海爭霸》與圍棋不同，圍棋可以看到整個棋盤，可以依據棋盤上完整
的資訊進行計算，但在《星海爭霸》中，由於戰爭迷霧的關係，玩家不能看到整個戰場，
而即時戰略遊戲中，訊息是至關重要的，主導著玩家的資源管理、探索巡邏、建築佈局，
以及戰鬥計劃等一系列的策略。
玩家必須根據有限的訊息做出不同的反應，「Byun」說：「玩《星際爭霸》時，你需要對
許多未知和變數作出迅速的反應，但我發現AlphaGo這種人工智慧並不擅長處理突發狀況
」，除了迅速反應外，玩家對於整個遊戲的走向也要擬定一個長期戰略，「Byun」認為，
想要設計一個同時擅長短期和長期策略的人工智能應該很困難。
不過星海傳奇選手「Jaedong」則沒有這麼大的信心，他認為AI可以戰勝職業玩家，因為
它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵的「手速」（APM，每分鐘能輸入指令的速度），「
Jaedong」說職業玩家的手速可以高達數百，但AI可能達到數萬，「如果AI技術持續達到
到一個人類無法跟上的操作速度，那麼將輕鬆戰勝人類」。
日前DeepMind的研發人員Oriol Vinyals表示，《星海爭霸2》是一個非常適合拿來測試人
工智慧的遊戲，因為遊戲內的環境比起圍棋，更接近於比較複雜的「真實世界」，如果人
工智慧能夠征服《星海爭霸2》，學到的東西也將比較適用於真實世界。
======
果然挑戰到電動來了...
http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
〔即時新聞／綜合報導〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所開發出的AlphaGo以4勝1負
擊敗南韓圍棋高手，震驚全球，DeepMind下個目標就是放在開發即時戰略遊戲《星海爭霸2》的人工智慧（
AI），要挑戰人類星海高手，面對AI的步步進逼，南韓星海高手對此有不同的看法。
《麻省理工科技評論》（MIT Technology Review）採訪了2016年星海世界冠軍「Byun」
以及星海傳奇選手「Jaedong」，這兩名選手都是南韓星海高手，都願意以公開賽的形式
與頂級人工智能對決；24歲的新科世界冠軍「Byun」很有信心戰勝AI，他強調，在有生之
年，AI絕不是他的對手，而退役的星海傳奇選手「Jaedong」則相對保守，他估計AI可以
戰勝職業玩家，因為它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵操作速度。
「Byun」認為，《星海爭霸》與圍棋不同，圍棋可以看到整個棋盤，可以依據棋盤上完整
的資訊進行計算，但在《星海爭霸》中，由於戰爭迷霧的關係，玩家不能看到整個戰場，
而即時戰略遊戲中，訊息是至關重要的，主導著玩家的資源管理、探索巡邏、建築佈局，
以及戰鬥計劃等一系列的策略。
玩家必須根據有限的訊息做出不同的反應，「Byun」說：「玩《星際爭霸》時，你需要對
許多未知和變數作出迅速的反應，但我發現AlphaGo這種人工智慧並不擅長處理突發狀況
」，除了迅速反應外，玩家對於整個遊戲的走向也要擬定一個長期戰略，「Byun」認為，
想要設計一個同時擅長短期和長期策略的人工智能應該很困難。
不過星海傳奇選手「Jaedong」則沒有這麼大的信心，他認為AI可以戰勝職業玩家，因為
它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵的「手速」（APM，每分鐘能輸入指令的速度），「
Jaedong」說職業玩家的手速可以高達數百，但AI可能達到數萬，「如果AI技術持續達到
到一個人類無法跟上的操作速度，那麼將輕鬆戰勝人類」。
日前DeepMind的研發人員Oriol Vinyals表示，《星海爭霸2》是一個非常適合拿來測試人
工智慧的遊戲，因為遊戲內的環境比起圍棋，更接近於比較複雜的「真實世界」，如果人
工智慧能夠征服《星海爭霸2》，學到的東西也將比較適用於真實世界。
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果然挑戰到電動來了...
作者: SaberMyWifi (賽巴我老婆) 2016-05-22 13:50:00
有種AI來跟我比尻槍阿!!
作者: Arminius (奇怪的歐吉桑) 2017-05-22 13:51:00
阿狗表示: 上一個講這話的人...
作者: mibbl0 (mib) 2017-05-22 13:51:00
人工智___
作者: glion (Weison) 2017-05-22 13:51:00
上次講這句話的一樓...
作者: egg781 (å–µå‰) 2017-05-22 13:52:00
想看AlphaGo打格鬥遊戲
作者: CYHyen (CYHyen) 2017-05-22 13:52:00
德州撲克都輸了，看不到情報但你們人類幹的事就那幾種
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭) 2017-05-22 13:52:00
這消息都半年多了...
作者: allen20937 (旅行者) 2017-05-22 13:52:00
人類要能夠贏AI要利用程式邏輯上的錯誤比較有可能
作者: HolyBugTw (HolyBug) 2017-05-22 13:53:00
AI開圖微控和切圖回主城排生產的速就不是人類能比的了
作者: gary2011 2017-05-22 13:53:00
除非有APM上限 不然AI微操戰損比根本沒得玩
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭) 2017-05-22 13:53:00
遊戲規則:APM有上限 可視範圍有限
作者: rochiou28 (胡扯) 2017-05-22 13:53:00
電腦用三隻機槍兵甩光20隻提速毒爆，韓國人也得跪
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 13:54:00
AI絕對不會漏看東西,還有每隻小兵都可以自己行動,我是不太相信人類會贏啦
作者: ysanderl (人里鄉民) 2017-05-22 13:54:00
若AI能微操精準控制個別小兵打帶跑 人類怎樣也拼不贏吧
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 13:54:00
電腦的微操就會給局面帶來很大的變化 散蟑螂.甩機槍 拉閃追
作者: vincent111 (vincent111) 2017-05-22 13:55:00
我記得是有限制apm的
作者: tonyxfg (tonyxfg) 2017-05-22 13:55:00
APM肯定會限制的，工程師不只是單純要打敗人類，還要讓人
作者: gaym19 (best689tw) 2017-05-22 13:55:00
光是手速就屌打了
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 13:55:00
倒是可以讓電腦互打看看哪個種族及現微操比較強XD雖然對人類來說毫無意義
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 13:55:00
來個三線空頭 加正面一波 我是不覺得有哪個韓國職業可以守住
作者: WoLuJason (五路皆神) 2017-05-22 13:56:00
期待AI的操作
作者: tonyxfg (tonyxfg) 2017-05-22 13:56:00
話說大家很喜歡抓著APM這點猛打，是因為擔心如果APM被限
作者: hunter73 (小籠包) 2017-05-22 13:56:00
解凍好像不清楚有限制APM
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 13:57:00
就算限制apm,PC的每個apm都是有意義的,跟人類的apm也不一樣
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 13:57:00
如果電腦PK我覺得人類大勝其他兩族 機槍甩的好 宗1沒煩惱
作者: gary2011 2017-05-22 13:57:00
樓上說的是EPM吧
作者: tonyxfg (tonyxfg) 2017-05-22 13:57:00
制後人類還是輸了的話，無法接受事實嗎?
作者: gary2011 2017-05-22 13:58:00
蟲心開始APM指的就是有效操作
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 13:58:00
每個職業選手 剛開局都馬400-500apm在飆 但是做到的事情也沒幾樣啊
作者: z72117211 (z72117211) 2017-05-22 13:58:00
AI來跟我比大便誰臭啊
作者: vincent111 (vincent111) 2017-05-22 13:59:00
結果ai開場3bb死神rush GG
作者: joy3252355 (九月 ~*) 2017-05-22 13:59:00
AI每毫秒每微秒都能算出最佳解 這樣幾乎連招都可以全閃吧 是要打什麼...
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 13:59:00
人類操作的有效操作我想應該不會比電腦有效操作精準,一定還是會有多餘的
作者: peiheng (哲學) 2017-05-22 14:00:00
想看apm解禁的AI互尻 XD
作者: satheni (看到羊就想睡..) 2017-05-22 14:00:00
比微操的話電腦有絕對優勢吧，LOL之前就有迴避指向技外掛
作者: gary2011 2017-05-22 14:00:00
不過有戰爭迷霧還是很難說吧 打一波有很多招可以搞
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:00:00
我比較想看解凍apm電腦人類甩槍VS閃追XDD
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな) 2017-05-22 14:00:00
需要浪費時間在這過氣遊戲上ㄇ
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 14:03:00
更不要說人類還有卡人口 建築閒置時間 科技建築建造的時間差 這些瑣碎的時間加起來 對人類來說就是無法彌補的差距
作者: smart0eddie (smart0eddie) 2017-05-22 14:03:00
AI運算沒這麼快...圍棋是回合制可以慢慢想
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:03:00
未看先猜bo5第一場正面營運輸,第二場速攻被擋住,第三場不知道怎麼輸的
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 14:04:00
可能都打4BG 你還在升級BY 電腦就開門了
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:04:00
圍棋回合制的沒錯可是那個運算量我覺得不會輸給玩星海...不然就不用封印apm了
作者: qaz950270 (E.T) 2017-05-22 14:06:00
我認為星海的勝利只要你可以把經濟 產兵 科技 的營運最大化 什麼兵種 戰術相剋都可以無視
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:06:00
頂多說選手贏的就是實戰經驗,但是跟圍棋一樣,下場大家都知道
作者: GAIEGAIE (該該) 2017-05-22 14:07:00
我覺得電腦先從防大招開始吧XD
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:07:00
電腦先分析選手所有的比賽,再來個阿法狗打杯塔狗打個幾千場然後發展出人類沒想過的新meta打法但是人類思考跟操作卻又無法使用
作者: rockmanx52 (ゴミ丼 わがんりんにゃれ) 2017-05-22 14:08:00
先讓他們學好中文再來談
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:09:00
我倒是覺得電腦放大招跟你選手拚微操選手都吃不消吧XD
作者: fr75 (阿巴 ) 2017-05-22 14:09:00
POMDP
作者: gary2011 2017-05-22 14:12:00
有些大招微操防不住吧 蓋成功就必死 光砲 速蟲洞 速隱刀
作者: ykes60513 (いちご) 2017-05-22 14:12:00
APM一定會做限制的 我是希望可以從60~100開始
作者: GAIEGAIE (該該) 2017-05-22 14:13:00
說真的啦 先防得住各種光砲快攻再說 我是不看好
作者: tonyxfg (tonyxfg) 2017-05-22 14:13:00
結果比賽當天，AI方推出了一雙機械手臂與攝影機出來參賽
作者: ykes60513 (いちご) 2017-05-22 14:14:00
上面說得很好啊 電腦怎麼防光炮 速隱刀 才是AI設計重點很多快攻當下資訊是不足的 AI怎麼在資訊缺乏的情況下做決定 是這邊很重要的課題之一啊
作者: arrakis (DukeLeto) 2017-05-22 14:23:00
唯快不破啊....
作者: bluecsky (我要藍藍淡淡的天空) 2017-05-22 14:26:00
如果電腦作微操 基本上人類贏不了...
作者: WindSucker (抽風者) 2017-05-22 14:26:00
gg
作者: rufjvm12345 (小飯) 2017-05-22 14:31:00
很多人沒搞懂 這是比戰略戰術 不是什麼微操比微操根本不必用到AI
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:33:00
哦...星海微操不就能決定戰局了?難道AI完全不能微操?單純比戰略怎麼樣單純法頂多限制他APM吧
作者: pp688039 (仲夏) 2017-05-22 14:37:00
AI基本上就等於外掛了……你要怎麼贏啊
作者: ckniening (☞罌粟小子☜) 2017-05-22 14:37:00
另外一個AI應該是穩輸啦
作者: bluecsky (我要藍藍淡淡的天空) 2017-05-22 14:38:00
原來星海不需要微操 真是長知識了微操也是能影響戰局的地方阿
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:39:00
我倒是覺得選手可以來個AI APM挑戰賽40開始每贏一場+10看人類到底可以挑戰到多少
作者: jrshiun (jrshiun) 2017-05-22 14:44:00
阿法狗: 阿 有迷霧阿? 那把計算能力降到一千萬步好了..
作者: alen82515 (猛哥神信) 2017-05-22 14:45:00
不是重點等於不需要 這邏輯應該從頭學起...
作者: hsiehhsing (海諧會會員) 2017-05-22 14:48:00
操作只是這遊戲的一部分，AI要克服的是人類會欺騙，AI要是懂得騙人跟欺騙，拜託快毀了它，會世界末日的
作者: tomzakeru (康康) 2017-05-22 14:49:00
不是重點可是會直接影響到結果....對啦,要贏大概就是要騙電腦了就怕騙了還是贏不了
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2017-05-22 14:50:00
教主已經虐完電腦了
作者: a71085 (iii) 2017-05-22 14:53:00
我記得之前在討論AG要進軍遊戲有人放過如果每隻都能微操閃坦克的濺散攻擊的影片了
作者: elve7878 (Rev34) 2017-05-22 14:58:00
打LOL開外掛都不一定會贏 AI的團戰怎麼配合
作者: fragmentwing (片翼碎夢) 2017-05-22 15:03:00
坦克那影片後來好像有說其實不能逃開在攻擊前就有寫程式給他預判了
作者: Dirgo (靜！) 2017-05-22 15:14:00
如果AI能像圍棋那樣讓高手有學到東西的感覺就算成功了不然AI能力再怎麼限定的像人類也不會被認同的
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩) 2017-05-22 15:27:00
極限防守 後面拼營運 我想不到AI要怎麼輸
作者: jhshen15 (Feza) 2017-05-22 15:34:00
AI打不過人類 當初圍棋界也這麼說 才沒幾年的現在呢看看團隊賽有沒有機會了
作者: ohmylove347 (米特巴爾) 2017-05-22 16:01:00
星海我覺得不看操作，應該會是下一個圍棋，光是前期要偵察哪裡都是學問，你派太多變成經濟落後，如果神族蓋VS被看到取消改蓋VR三不朽結果AI人類防空塔沒屁用，資源投資錯誤，我覺得真的很多可能性
作者: ultratimes 2017-05-22 16:01:00
AI手速再快，造兵和兵種特性仍是固定的尤其人可以用很偏激打法，像五水晶封門又不可能因為對手是AI 拆水晶速度變快吧？
作者: hsiehhsing (海諧會會員) 2017-05-22 16:04:00
反正在有apm限制和以畫面判讀局勢下，我是不認為Ai能贏太多
作者: ultratimes 2017-05-22 16:05:00
比營運應該無法贏，但大招打應該可以
作者: YuenYang5566 2017-05-22 16:06:00
新的世紀帝國弓兵那個拉打我頭就很痛了，要是陸戰隊真那樣散兵我看蟲族直接洗洗睡
作者: ultratimes 2017-05-22 16:06:00
就算APM無限好了，野隱刀之類的打法，沒偵測到一樣輸AI操作可以很強，但大局觀不好
作者: hsiehhsing (海諧會會員) 2017-05-22 16:08:00
那是讀遊戲資料不是讀畫面局勢吧
作者: ultratimes 2017-05-22 16:09:00
例如發現神族少一根水晶塔，到底是野建築還是藏水晶
作者: hsiehhsing (海諧會會員) 2017-05-22 16:10:00
讀畫面局勢去做散兵，要是操作太多，沒有運營那還是會輸，我到覺得AI會重視在營運上
作者: ultratimes 2017-05-22 16:10:00
AI真的會知道 少一根水晶塔的意義嗎？不知道就會死了
作者: hsiehhsing (海諧會會員) 2017-05-22 16:11:00
現在問題點在AI會是切換畫面點擊生產，還是編隊建築生產
作者: joyo21114s (司內) 2017-05-22 17:26:00
少水晶塔這個例子太好破解了
作者: eva991 (eva991) 2017-05-22 18:09:00
看AI場場光砲快攻
作者: deeo (沒啥事) 2017-05-22 18:30:00
比手速&控場 AI一定贏, 但在有迷霧的情況下, 比心理戰應該不好贏吧!?!? 真的做出來 我反倒覺得工程師才強者XD
作者: anan1411 (AnanZero) 2017-05-22 18:55:00
作者: kaltu (ka) 2017-05-22 20:04:00
三小不知道水晶塔數量不對的意義和會不會被騙，學AI的看一般人討論真的頭會痛死……Machine Learning在幹的 最基礎事情就是自行推論不同feature pattern出現的時候代表什麼意義，監看少一根水晶塔這個feature的神經元被觸發後會啟動的子網路就包含所有人類看到少一根水晶塔會做什麼反應和根據自我對弈結果應該做什麼反應可以最大化利益了欺騙同理，不過只是可能性變化而已
作者: tonsin2976 (米迦勒我è€å©†) 2017-05-22 20:38:00
阿發狗:
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