Re: [三國] 吳國是三國中,民眾居住最安穩無憂的嗎?

作者: colamonster (可樂怪)   2018-05-19 21:55:02
※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言:
: 吳國,
: 其民眾是過的最舒爽的嗎?
當然
不是
1.外患
你不打別人,別人會來打你
曹魏一直都是孫吳最強大的外敵,曹操時代從赤壁之後又曾經「四越巢湖」,
曹丕時代亦有兩次大規模入侵,直到曹叡時,因為蜀漢開始北伐,
曹魏才把注意力轉向到蜀漢,更不要提較小規模的軍事衝突一直不斷,
最慘的時候,孫吳的邊將是成批成批的向曹魏投降,
連那種三代功臣的子孫都有跳槽過去的(韓當之子韓綜),
曹休可以把鄱陽湖當自家後院游泳池游來游去,濡須督朱桓半點辦法也沒有
再者,一直有一個錯誤的刻板印象,即在地士族組成的孫吳,
不喜歡對外擴張,其實不然,首先孫權就是一個十分喜歡往外打的君主,
而孫權權力的鼎盛時期,幾乎可以說是從赤壁之後一直到他死,
基本上沒有任何人可以制肘。再者,孫吳的淮南的執著不下於對於荊州,
因為淮南對於防衛江南而言也是非常重要的一塊戰略位置,
所以孫吳亦有多次北上攻擊淮南的紀錄。另一個重要的戰略據點襄樊,
孫吳也常常出兵攻擊。所以整體來看,老是有人喜歡說蜀漢北伐窮兵黷武,
但蜀漢北伐也只集中在諸葛亮跟姜維執政時期,
比起孫吳綿延三代不斷的淮南戰事,未必要來的比孫吳多。
2.內憂
這邊舉一個史料給大家看就好:
(嘉禾三年)夏四月,大赦,詔諸郡縣治城郭,起譙樓,穿塹發渠,以備盜賊。
《三國志‧孫權傳》
盜賊太多啦,怎麼辦?中央也沒辦法,請各地方政府自行蓋工事,抵禦盜賊!
打從孫吳建國之初,山越就是一個無解的習題。
大家可以去觀察看看孫吳那些名將的傳記,他們起家通常是被授兵後,
去討伐山越,或者是「賊」,然後把自己的部曲擴充個四五倍。
問題是這些山越未必都是賊,有些可能只是在深山裡過著與世隔絕的生活,
然後這票平地人就突然殺進來,搶錢搶糧搶娘們。
孫吳直到滅亡都無法阻止豪族這樣的行為,山越的問題自然無法解決。
孫權時代突然大規模的擴張也曾經導致民怨,
如他攻下荊州後,為了重點開發荊州,掏空揚州人力物力,
使得揚州人民一度哀嘆「寧飲揚州水,不食荊州魚」,
這也是孫吳繇役之重的一個證據。
最後講個題外話。
現在流行在某些人口中的所謂「台獨三國史觀」根本就是從頭到尾胡說八道。
你要用現代政治硬套也就罷了,重點是根本沒套對,
對於江東大族來說,本土不本土根本不是他們最看重的事情
他們看中的是你們家族的品級,而孫家號稱世仕吳,
但也只是小公務員(吏)出身,孫堅祖父甚至傳說是種瓜的。
這樣的家族江東天龍人根本就看不起,而孫家這邊也有很強烈的自卑感,
於是孫家跟江東士族的鬥爭根本貫串整個孫吳歷史,
是研究三國者絕對不可能碰不到的問題,相對蜀漢還比較少這樣的鬥爭,
如果真的要拿「中華民國流亡政府」比擬三國中任一國,不好意思,
孫吳才是那個比較像中華民國流亡政府的國家──
流亡來台(孫堅死後孫策向袁術借兵攻打江東)
屠殺本土菁英(這個孫策孫權都做得超麻利的,一堆例子可找)
獨裁,恐怖統治(呂壹案、二宮之變)
拿歷史偷渡政治本不奇怪,因為歷史一大功用就在於提供正當性給當權者。
但是好歹基本功要做吧。不然提出來的論據一拿到檯面完全不堪一擊,
不就只剩把鹿硬說成馬的老招可用了嗎?
作者: flysonics (飛音)   2018-05-19 22:00:00
孫家可沒像中華民國流亡政府整天想著要光復漢室
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-05-19 22:01:00
想太多,孫策就想要打許昌了
作者: flysonics (飛音)   2018-05-19 22:01:00
而且蜀漢鬥得少是因為劉備擅長搓圓仔湯
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-05-19 22:02:00
孫權要不是一生困在淮河他也會北伐許昌/洛陽好嗎?
作者: flysonics (飛音)   2018-05-19 22:02:00
問題他就是一生困在淮河啦 困到連口號都拿不出來
作者: shirmp (mumimumi)   2018-05-19 22:03:00
好奇問之前有一個系列文 三國誰在活10年會改寫歷史 原po你會投誰?
作者: flysonics (飛音)   2018-05-19 22:03:00
劉備困在蜀地好歹還整天在那邊碎碎念要北伐也真的出過兵了 孫吳在孫策去世後基本上就沒有要吞掉北方的方針 最多就是把許昌佔掉提高荊州安全而已
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2018-05-19 22:05:00
可蜀漢不是也有荊州派跟益州派嗎?
作者: gaym19 (best689tw)   2018-05-19 22:06:00
劉備壓得住 孫權壓不住的差別
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-05-19 22:06:00
因為孫權時代沒那個能力+內部亂成那樣.
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-05-19 22:07:00
所以某流亡政府又真的沒被困住 去光復什麼了嗎? 東吳被困
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-05-19 22:07:00
不要說他不想 他是沒能力去擴張.劉備則相反
作者: likeaprayer (Dreamlover)   2018-05-19 22:10:00
孫家才沒有打算偏安 只是能力打不出去...
作者: flysonics (飛音)   2018-05-19 22:10:00
流亡政府是因為美國人擋著 不然計畫早就叫白團擬好了
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-05-19 22:11:00
整體資源遠勝過對方,後線要被前線榨乾應該很難?
作者: likeaprayer (Dreamlover)   2018-05-19 22:11:00
三國時期這段一直到唐代前期 各政權都仰賴世家支持因為世家壟斷教育、物質資源、仕途等科舉發揮取仕作用 要到更後面的時代
作者: kuninaka   2018-05-19 22:14:00
推流亡政府的事情不要再討論了吧,亂套離題
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2018-05-19 22:19:00
那幹麻把張郃由東調到西阿
作者: jason790208 (可可鮮奶)   2018-05-19 22:21:00
孫家的軍力只有揚州而已 赤壁之戰是天上掉下來的禮物
作者: kuninaka   2018-05-19 22:21:00
因為西邊沒人可以打
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2018-05-19 22:23:00
因為曹魏發現東邊國力最小的比西邊的麻煩好像東西搞反了=.=
作者: snapdragon (彈指龍)   2018-05-19 22:34:00
李嚴不是那個龍蝦三爭霸的工具人嗎?
作者: kuninaka   2018-05-19 22:37:00
是阿,同一人
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2018-05-19 22:40:00
不是有位將領被急召蜀漢戰線應急的?重點是沒從後方拉到前面。。
作者: Kedge (0.0)   2018-05-19 22:41:00
孫吳內部有夠亂 防禦曹魏入侵還行 想打出去根本不可能
作者: finaloltry   2018-05-19 22:41:00
對孫權實在生不出任何好感
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2018-05-19 22:46:00
孫吳沒有打出去的方針一定是誤會什麼 打不出去跟不想打是兩回事 太小看孫權的野心了吧
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2018-05-19 22:49:00
不就二分天下之計嗎?
作者: arcanite (不問歲月任風歌)   2018-05-19 22:56:00
吳可沒有自稱自己才是正統中國
作者: chocopie (好吃的巧克力派 :))   2018-05-19 23:17:00
100%純正,不純砍頭XDDD
作者: CostDown (BigBoss)   2018-05-19 23:21:00
質押給袁術的玉璽最後有沒有拿回來?https://imgur.com/uMHoFVJ.jpg
作者: Lucianbear (水恆常流)   2018-05-19 23:26:00
玉璽畫得跟印章一樣大小XD
作者: kuninaka   2018-05-19 23:28:00
推上面的漫畫,我有買XDD
作者: Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)   2018-05-19 23:30:00
為何旁邊執扇小童一臉疑慮的看著孫策?
作者: chocopie (好吃的巧克力派 :))   2018-05-19 23:34:00
不,他應該是覺得大人們講話講好久手好痠
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2018-05-20 00:45:00
記得吳國當時平民苦到還有歌謠傳世
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣)   2018-05-20 02:20:00
孫皓的後宮++
作者: amaranth (liann)   2018-05-20 03:12:00
李嚴是後來才入蜀,不是當地派但要說東州派血統也不夠純
作者: hikaru318   2018-05-20 14:41:00
等等 上面那張"既壽永晶"是甚麼鬼?!

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