: 推 wwewcwwwf: 劉備博望波燒到夏侯淳 一生不能打前線作戰 12/22 16:05
: 推 papertim: 張遼才是真正三國最強武將，不像關羽拉不下臉，劣勢情況 12/22 16:07
: → papertim: 可以和平常不合的武將聯手，除了單打贏不過關羽，作為將 12/22 16:07
: → papertim: 帥的素素質比較優秀 12/22 16:07
: → wwewcwwwf: 張遼是很強 但也是因為孫權陸戰太廢 關水陸都能打 12/22 16:08
: 推 papertim: 夏侯惇是長老類型的，打仗能力不強，但在曹軍裡人望很 12/22 16:10
: → papertim: 高，基本上曹操不在他就是老大 12/22 16:10
: 推 GordonJordan: 夏侯惇正史政治成就比領軍高，治水屯田，26路督軍 12/22 16:20
關於夏侯惇還有張遼, 第一個先講夏侯惇比較明確
他的地位比較像黨主席, 而曹操是執政者, 再上去就皇帝了
所以他是曹魏集團No.2, 也是唯一個可以進出都不用通報的人
夏侯惇從黃巾之亂就開始立功, 能找資源能募兵, 能行政, 能推薦人才
而且為人非常簡樸清廉, 是有多餘的財產還會分給下屬的這種領導人物
說不會打仗這點, 其實他敗仗主要是輸給呂布還有劉備, 說每戰必敗也是翻案過頭了
應該說他算是性格比較剛烈的黨主席, 能作戰但並不適合在前線
所以後期整個版圖大了後, 夏侯惇主要也是做大型的軍團督軍
做為中央代表到前線指揮, 而臨場發揮還是靠像是張遼等人
這些人物角色定位是這樣子的
同時夏候惇是正統漢官前將軍, 所以他本來在當時社會的上層人物, 天龍人
曹操還說過, 他與夏侯惇同為漢臣, 不能讓夏侯惇屈於魏, 可知其地位之高
曹丕稱帝後, 也封夏侯惇為大將軍, 而在曹叡時代也保持祭祀的禮遇
所以說關羽是劉備集團的no.2, 夏侯惇則是曹魏集團的no.2, 這點是正確的
不是什麼為了小說或是創作形象, 只是不是大家想像的那種在武力上的匹配
至於張遼, 就是個比較純粹的武將, 身為五子良將之首, 戰功輝煌
但如果要說在關羽之上甚至三國第一, 這就不太認同
張遼最知名的戰役在防守合肥, 與李典, 樂進擋住了孫權的進攻
甚至差點抓住孫權, 這段被改成演義的"威震逍遙津"
張遼角色跟其他五子一樣, 是作為諸曹夏侯的下屬做局部作戰的執行者
也就是如果有曹仁, 夏候惇, 夏侯淵在, 甚至他們的二代
那五子就都會成為是被指派的戰術執行者, 但沒有決策權
當時主要背景, 是總統和黨主席剛好都跑去漢中征張魯了
所以孫權就趁機進攻合肥, 張遼就照當初曹操留的指示;
李典進攻, 樂進防守, 護軍薛悌不參戰, 而且還考量到了他們幾個還不合
可是當時兩個老闆都不在, 大家也不覺得進攻是個好的決策
所以張遼就發了一個speech, 展現其霸氣與決心;
"公遠征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆擊之，折其盛勢，以安眾心，
然後可守也。成敗之機，在此一戰，諸君何疑"
意思說; 老闆在外面打戰, 等中央來就太晚了, 要就趁孫權尚未整備時折其銳,
這樣才能建立士氣守住合肥, 你們要不要幹就是現在, 有什麼問題嗎?
可能因為張遼很霸氣, 所以沒人有意見, 或是大家都賭了一把
於是天亮了, 大家就發起了突襲戰
當時孫權和先頭部隊才剛到在蓋營寨, 張遼就殺過來了, 所有人亂成一團
連孫權自己都要拿武器防守, 還差點被抓住, 沒人能擋住張遼
此戰建立了張遼的威名, 並守住了合肥, 也奠定了張遼的武將地位
但威震逍遙津只是一個小型突襲戰, 主要目的是建立初期士氣, 做好防守準備
比起關羽那種統治一個州, 發動大規模水陸軍團的區域進攻戰爭與北伐行動
打到威震華夏, 中原都有人響應起義, 搞的曹魏要遷都的格局是不同的
不管是政治上還有軍事上, 關羽和張遼都不能算是同一個等級
但可以肯定的是張遼的個人武勇, 也是當代前段

張遼一輩子就是搞萬歲衝鋒，沒了

敗給呂布就很難看了，呂布戰績我記得敗場比勝場多 XD

就算是演義，張遼最風光的也就逍遙津那段

關於呂布武勇的史料紀載是很誇張的

他是敗給呂布底下的高順 後者是什麼樣的人物應該不用多贅述吧

高順也是三國小說必登庸的優良武將，我想應該人品好不用擔心背叛也是重點

陷陣營耶

說實話，地位和領兵數不多的將領影響力很有限高順雖然看史料是個很不錯的將軍但陷陣營結合呂布的生涯表現，能起到的作用很有限

高順後來怎樣了@@?

死了

_(:3 」∠)_

跟著呂布一起被處死了

呂布正史評有虓虎之勇，轅門射戟也是史實。不過也有被郝萌夜襲躲廁所喊高順救我的黑歷史

曹操沒想用高阿@@

呂布就是偶有佳作，但是下限很好笑的那種

知道高順會救他 然後平常把兵權給親信魏續 有事時才推高去打仗

開計程車http://i.imgur.com/cL12PUd.jpg

躲廁所(X)爬糞坑(O)

然後信任的人背刺他 疏遠的人陪他死

呂布真的下限很驚人XD

呂布我其實覺得是因為他的親兵很早就被打光了

是說呂布這咖被郭泗這種等級的打爆　早就沒地位了

是說這種工作環境要說什麼影響力也是白搭 雖然自己奴也算活該

像陳登及早跳槽站對邊 就能沙西米吃到死

樊稠郭汜等人當然都能打仗　只是格局就在那呂布只是因為個人武勇高一階常當刺客　不然純打仗

姑且不論他們的能力，他們手下掌握的是董卓的舊部

應該也是沒贏董卓舊部那批人

夏侯這個姓也幫了他不少吧

打仗不是只考慮將領能力(除非兩人差距很大)

呂布當時是守城　對方也只是臨時集合的

呂布的話是幾乎投靠哪都不受歡迎 不是自己走就是被“請”走

連曹操這種g8人都非常信任惇哥可知惇哥為人之好

他自己做人失敗啊　當客將還整天放兵劫掠

比如投袁紹 稍有戰功就飛揚跋扈破壞風紀

長安當時不是一條心，王允的所為已經失去人心

雖然惇哥跟曹操同宗也有起到作用

呂布自己中計　扯到王允....

當時打完之後，郭汜那方突然冒出了蜀兵

呂布紀錄超誇張啊,誰當他父親誰就倒楣"被"掛掉

然後王允被殺之後，接任司徒的是趙謙

呂算是想當老闆卻沒有當好老闆的品質 安分點當然家手下一

當然和王允有關係，趙謙受到董卓重用

呂布剋父的風聲一傳出去想招攬呂布的人都會再想一下吧...

趙謙受到董卓中用　呂布把董卓掛掉了　怪王允哩

因為王允和呂布搞再一起了

呂布自己把董卓掛掉了　誰會因此敵對他　心中沒數嗎

拿早已知的條件去說明呂布被郭汜張濟等人打歪上戰場又不是王允....

..我是說有內鬼而那個內鬼在城破之後直接接替王允的位置

呃　你所謂的內鬼　不是早就知道敵我關係了嗎....　

趙謙當時在長安

董卓那批所謂的精兵，打個黃巾軍白波軍打的零零落落

雖然趙謙地位本來就很高　接替王允位置本來就很正常

那照你的說法，被呂蒙收買糜芳的關羽

曹操也在賊兵底下吃過虧不然廢物董卓軍>呂布>賊軍大佬張燕(加外族精兵)不覺得其中有什麼誤會?

呂布軍有叟兵內反，引傕眾得入孔安國註尚書云：“蜀，叟也。而當時唯一較有可能掌握來自蜀地軍隊的就是趙謙

孫子兵法用間篇可以看一下嗎．．．．頭一次看到打仗

我只想說，呂布不是被攻城打爆，而是被內奸引狼入室

差別是在輸的方法　呂布能力還是一樣輸郭李等人呀....關羽是被魏吳明星隊打　呂布是被董卓劫掠明星隊打

呂布也不是一個人打贏張燕，是和袁紹共擊之然後就自以為超屌了

我想被五子良將跟都督打爆　和郭汜等人打爆差很多

看你是說什麼能力 局部戰呂布的確是只帶幾十騎就能給對手

呂布是一開始就是守首都　十天就守不住真的覽叫比雞腿

我只想說正面被攻破和有內奸，不一樣

就是孫子兵法的章節不一樣啊　而且呂布當時已經背刺別人兩次了　結果還被背刺真的蠻有趣的XDDD關羽一生傲上憫下　人生的最後被瞧不起的人倒打就算了

那也不是呂布唯一一次被肛

呂布這咖一生都在背刺　結果還整天被人家背刺　超好笑

呂布打仗不行，用人不行，唯一能拿得出手的只有武藝