Re: [閒聊] 這時代為什麼還有人相信神創論？
作者: kid725 (凱道基德) 2019-10-07 03:12:31
※ 引述《wei09955104 (wei09955104)》之銘言：
: 結論:
: 演化跟神創，目前都無法提出決定性的證據來證明，
: 所以目前只好採取證據較多較可信的論點去研究。因此無法說哪個論點是對的。
: 以上，若有說錯的歡迎指正，謝謝。
其實這就跟隕石撞地球毀滅恐龍一樣
只能說這是一種最廣為人接受的可能學說
大致方向上應該是沒錯的 但細節上可以吵的地方可能就很多
例如隕石滅絕論是先有了這個理論後 才找到隕石坑可以證實
但後來大家發現這個隕石坑太小 似乎不足以造成這種全球性災難
再研究後 發現當地地層裡面很多石膏
也就是因為這樣才會造成大量硫化物被蒸發到大氣之中 恐龍才會ＧＧ
而演化論可以吵的地方就更多了
演化已經被學界普遍承認 但作用機制上目前還有得吵
主流的說法是天擇跟突變
可是這種說法又跟以前已經被摒棄的用進廢退說互有無法解釋的地方
如果生物的演化變異 僅出自於偶然的天擇跟基因變異
那就無法解釋一些較有方向性的演化
舉個例子來說 就像鳥會因應他們的需求有較強或較弱 甚至完全退化的飛行能力
還有活在無光環境中的生物為何普遍有視覺退化的狀況
如果完全沒有用進廢退這一回事
這就代表否定生物的演化動力之一來自於對環境的適應需求
而是把一切都歸功於大自然的挑選或突變 這樣實際上會有很多解釋不通的地方
只是原先學界否定用進廢退的依據 並不是依據合理性
而是從遺傳學的研究上來否定生物並不會為了適應環境而改變基因
所以即使原本天擇說並不能完全解釋目前的演化機制
用進廢退說還是經常被當成荒謬的說法
但後來對於表觀遺傳的研究顯示
"用進廢退"確實有可能被證實是影響演化路線的重要因素之一
拉馬克的逆襲？從用進廢退說到表觀遺傳學
https://ppt.cc/fDxWBx
(這篇文章其實也有ACG點 雖然舉的例子有點玄.......囧)
從這個方向來看
我認為盲信天擇說是演化的唯一作用機制 其實跟盲信神創論一樣可議
但即使如此還是會有人認為天擇說是唯一真理
那照這樣也就不能苛責有些人為何會盲信神創論了
這種百家爭鳴的狀況 當然讓神學者也可以見縫插針
所以現在他們也有推出一套理論來迎合演化論 就是說演化是上帝旨意
這也算一套學說啦 就看有沒有人要信了
如果演化是上帝旨意 麻煩他演化一些獸娘出來行不行啊
: 結論:
: 演化跟神創，目前都無法提出決定性的證據來證明，
: 所以目前只好採取證據較多較可信的論點去研究。因此無法說哪個論點是對的。
: 以上，若有說錯的歡迎指正，謝謝。
其實這就跟隕石撞地球毀滅恐龍一樣
只能說這是一種最廣為人接受的可能學說
大致方向上應該是沒錯的 但細節上可以吵的地方可能就很多
例如隕石滅絕論是先有了這個理論後 才找到隕石坑可以證實
但後來大家發現這個隕石坑太小 似乎不足以造成這種全球性災難
再研究後 發現當地地層裡面很多石膏
也就是因為這樣才會造成大量硫化物被蒸發到大氣之中 恐龍才會ＧＧ
而演化論可以吵的地方就更多了
演化已經被學界普遍承認 但作用機制上目前還有得吵
主流的說法是天擇跟突變
可是這種說法又跟以前已經被摒棄的用進廢退說互有無法解釋的地方
如果生物的演化變異 僅出自於偶然的天擇跟基因變異
那就無法解釋一些較有方向性的演化
舉個例子來說 就像鳥會因應他們的需求有較強或較弱 甚至完全退化的飛行能力
還有活在無光環境中的生物為何普遍有視覺退化的狀況
如果完全沒有用進廢退這一回事
這就代表否定生物的演化動力之一來自於對環境的適應需求
而是把一切都歸功於大自然的挑選或突變 這樣實際上會有很多解釋不通的地方
只是原先學界否定用進廢退的依據 並不是依據合理性
而是從遺傳學的研究上來否定生物並不會為了適應環境而改變基因
所以即使原本天擇說並不能完全解釋目前的演化機制
用進廢退說還是經常被當成荒謬的說法
但後來對於表觀遺傳的研究顯示
"用進廢退"確實有可能被證實是影響演化路線的重要因素之一
拉馬克的逆襲？從用進廢退說到表觀遺傳學
https://ppt.cc/fDxWBx
(這篇文章其實也有ACG點 雖然舉的例子有點玄.......囧)
從這個方向來看
我認為盲信天擇說是演化的唯一作用機制 其實跟盲信神創論一樣可議
但即使如此還是會有人認為天擇說是唯一真理
那照這樣也就不能苛責有些人為何會盲信神創論了
這種百家爭鳴的狀況 當然讓神學者也可以見縫插針
所以現在他們也有推出一套理論來迎合演化論 就是說演化是上帝旨意
這也算一套學說啦 就看有沒有人要信了
如果演化是上帝旨意 麻煩他演化一些獸娘出來行不行啊
作者: RoChing (綠野賢宗) 2019-10-07 03:15:00
總而言之，無論最有力的說法換誰當，都不要停止思考這樣下去總有一天獸娘就不會是夢想了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 03:17:00
翅膀和視力的退化不用靠用進廢退就能解釋了吧另外 就我之前看「表觀遺傳大革命」的感想 表觀遺傳比較像是天擇論的補充 而非替代
作者: hanmas 2019-10-07 03:31:00
用不到的cost down也是天擇啊 在說什麼
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:34:00
視覺殘廢的基因假設是顯性 而且又沒有對生存造成影響過個幾代就全部人中標感覺蠻可能的啊
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:35:00
本來演化論是說 該環境有那麼多的物種
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:35:00
學說大抵都是從某些公設出發，相信公設就能相信這個學
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:36:00
但最適應該環境的物種才能生存下來
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:36:00
說，相信神存在就能相信耶穌代人受罪神創萬物，相信演化論成立很可能就不會相信神真的存在
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 03:36:00
如果有上帝 祂一定不是貧乳控
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:37:00
而突變是基於大量繁殖 那麼多的獨立個體一定又有更適合的個體更適合的個體又大量繁殖 慢慢淘汰掉先前的這種方向性並不是什麼演化動力 只能說是偶然的結果
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:39:00
適合不適合的那個界線沒有那麼明顯吧
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:39:00
就像我們人類會長成現在這樣只是因為這樣能適應環境並不是因為我們想長成這樣
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:40:00
說不定幾十萬年後 又演化成我們無法想像的樣子
作者: d512634 (薯條) 2019-10-07 03:41:00
不是所有用不到的功能都會"退化"
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:41:00
整個消失一樣吧，就算消失的基因是隱性，假設該條染色體又剛好骰到一個不錯的附加效果遺傳綁定下去 感覺也是蠻可能的
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:42:00
用進廢退說的理論會被捨棄 是因為他只對了一半
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 03:42:00
章魚的視網膜是正的喔XD
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:43:00
靈四阿榮的視網膜會翻面ㄇ
作者: anamorphosis (立體地畫) 2019-10-07 03:46:00
神創或是智慧設計可惡的地方在於兩套標準他們的東西根本就是抄經書抄來的，卻對演化論雞蛋裡挑骨頭，對上帝就跪在地上舔w
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:51:00
https://i.imgur.com/fdBpAIv.png 這篇提到的用進廢退
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:51:00
你說的滿有可能的XD 現在的文明都在往人類的惰性走
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:52:00
感覺對生物體性狀的影響可能沒這麼大
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 03:52:00
幾十萬年的確是我太保守的說法 畢竟那時人類不知道滅絕了沒
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:53:00
因為也有提到生物是可能在同一代就自己改變甲基化與否的，乙醯化應該同理
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 03:53:00
幾十萬年...人類不是先自滅就是透過基改人為進化了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 03:55:00
要拿來支持用進廢退說還缺了它的詳細機轉
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 03:59:00
地球沒所謂的好或壞吧
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:01:00
人類的自我毀滅更可怕啊 不過我倒覺得先找到奇點 然後進入半人機時代會比較有可能就是了
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:02:00
大滅絕死的多是高等生物是因為越上層本來就越脆弱
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:02:00
大滅絕有沒有週期還不確定吧 就算有好像也不是兩千萬年
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:02:00
我覺得地球沒有脆弱到會被人類搞跨 人家說的保護地球 其實只是基於人類視角罷了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:03:00
本來就是啊 印象中高中課程還有部分是維護生態系的原
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:03:00
怕地球會變成人類無法生存的環境 影響人類生存 自保心作祟而已
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:04:00
因其中之一是 因為這些基因可能可以用來造福人類人類根本噁爛
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:05:00
人類玩死自己的速度應該會比地球玩死人類的速度快上很多
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:05:00
人類都挺過冰河時期和磁力線歸靈，沒有那麼脆弱
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:06:00
人類真的沒你想像得那麼有宰制力 生物會被害到滅絕有可能 但地球主要還是看太陽臉色的
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:06:00
現在磁力線歸零會很好玩吧 通訊系統整個掛掉
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:06:00
文明倒退幾百年罷了
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:07:00
以現在的人類來說冰河時期大概會倒退千年以上吧
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:07:00
對耶 我剛想到的是文明會掛掉@@
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:07:00
而且這個過程至少要近千年，多的是時間應付
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:07:00
人類會滅亡是因為人類的生存條件相對嚴苛 但有些比較不用的生物還是活得好好的說難聽點 保存生態永續只是為了人類永續
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:09:00
可是澳洲人被鴯鶓擊倒了耶(誤)
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:10:00
不是說有一次的大浩劫害人類差點滅亡嗎 剩不到100人的樣子
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2019-10-07 04:10:00
不，上宇宙就行了，在給人類上萬年的文明科學發展，遲早進到第二級文明
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:11:00
說真的 所謂"撐過"也是很極致了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:11:00
那是說現代人的直系祖先吧 人類本來有不少旁系祖先
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:11:00
沒，早在那之前人類就從非洲大陸出走各地了
作者: a58524andy (a58524andy) 2019-10-07 04:11:00
我對費米悖論持悲觀態度啦QQ就最恐怖那個篩子還在前面 所以目前人類沒有看到任何有遠距通訊可能的文明
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:12:00
現代智人只是眾多分支的最後勝出者
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2019-10-07 04:15:00
人類遲早會脫離地球在宇宙生活的，搞不好人類還能在宇宙移民之後觀察到下一次的大滅絕
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 04:18:00
反正那也不關我的事
作者: Remforyou (Formyhero) 2019-10-07 04:20:00
那請問有什麼具體改善方法嗎
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:22:00
都很難說 搞不好幾百年後的環境比現在還乾淨
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:23:00
以目前人類的情況來說 要搞定現在的汙染我看都不是千年內
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:23:00
恐龍滅絕是6500萬年 上一次是500萬年前
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:24:00
以這規律來說 人類還有5500萬年可以玩
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2019-10-07 04:24:00
資源的話，太陽系都是阿，只要人類能找到有效率離開大氣圈的方法，太空資源開採遲早會出現
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:25:00
但我個人比較悲觀 因為人類歷史不過200萬 說不定下個100萬年就沒了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:25:00
要比現在還乾淨不用搞定現在的汙染 而是要搞定汙染的速度大於產生污染的速度
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:26:00
倒不是因為人類有偉大到可以摧毀環境 而是人類這種生物沒有那麼強
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:27:00
一樣阿...不要說搞定汙染的 減緩汙染幾百年都不一定能完
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2019-10-07 04:27:00
產生污染的速度就就人太多了（x
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:29:00
不一樣啊 事實上 如果限定局部地區 有些地區的汙染的確是在減緩
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:30:00
...那個局部區域減少的幅度跟的上其他區域增加的幅度嗎?
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:31:00
局部區域的減少跟其他區域的增加不一定有因果關係所以就算跟不上也不代表什麼
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:32:00
總不會我們這區汙染減少 其他區汙染的影響就不會跑過來吧甚至認真講 台灣空氣污染減少 難道中國的空汙就不會跑過
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:34:00
我說 如果污染是一種人擇 那我倒覺得污染還是別改善好(誤
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:34:00
來嗎...
作者: ya01234 (姆咪姆咪 夜裡哭哭) 2019-10-07 04:35:00
污染我覺得分種類講吧，雖然基本上工業發展有很大關係就是了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:36:00
我的意思這個是可複製的 可讓其他區域也跟進
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:36:00
人類會因環境變好而受益 然而更大的資源問題就來了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:38:00
我前面的「跟不上也不代表什麼」 不是要說不會受其他地區影響 而是在表示在前一句推文成立的狀況下 就算此區減少的汙染目前無法抵銷其他區 但此區的做法是可能複製到其他區的 當然 是前一句推文成立的狀況
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:41:00
以人性來考慮 那是沒有意義的今天減少汙染爽到的不是我們這區 增加汙染不是害到我們這區 複製減少汙染的辦法的必要是甚麼?
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:43:00
汙染部沒有只會增加不會減少多打一個部
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:44:00
減少的難度比增加難太多了吧
作者: Jimmy030489 (jimmychen) 2019-10-07 04:44:00
推
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:45:00
現在無法控制不代表未來無法控制
作者: JustinIdiot (←傻子) 2019-10-07 04:45:00
為什麼很多科學家是基督徒？為什麼他們研究神學？因為這兩者事實上沒有多數人想得這麼涇渭分明
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:46:00
人性很難說吧 用「西方憑什麼」一書作者的說法 人性推動社會主要靠懶貪懼 讓懼超過前兩者就有可能推動環保
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:49:00
那等能預期 至少也要有能穩定控制的辦法再來講...人口"大量"減少應該算是最難 也可能是最簡單的辦法就是了
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:51:00
可以從效法比較沒汙染的國家做起
作者: poke001 (黑色雙魚) 2019-10-07 04:51:00
懼超過前兩個會讓人類努力環保的時候 我覺得來不及了
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:51:00
就算以現在來看 我也不覺得真的有失控就是了
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:52:00
以現階段來說 人口大量減少的方法都無法控制要減少的數量 太多會影響文明 太少幾乎沒變
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 04:53:00
我不覺得會來不及就是了
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 04:53:00
像SARS雖然看起來可怕 但程度遠不及上世紀的西班牙流感2.5~5%是全球人口為分母 得病的人有5億死了5000萬到1億人 死亡率快20% 很可怕的以當時來說 全球20億人口 25%的感染機率真的很可怕當然 以現在的醫療條件 要有相當程度的死亡率就必須要有更強力的病毒
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 05:20:00
幾百年前人類群體間的交流不像現在那麼方便 未必會流行
作者: orze04 (orz) 2019-10-07 05:38:00
也是因為那次流感讓一戰沒有歹戲拖棚
作者: baiweilo (一生科科) 2019-10-07 05:43:00
連中性演化都沒聽過嗎
作者: Bacteria412 (你細菌人系的?) 2019-10-07 06:07:00
但你要想 感染率30%的病 又有15%死亡率 放到現代來看 幾乎沒有又是世界級 當然如果你把SARS放到那年代當然也超可怕甚至 假如殺了歐洲1/3人口的黑死病 放到今天來說 也沒什麼了
作者: SunMoonLake (日月潭) 2019-10-07 06:19:00
你先去自殺拯救地球好了
作者: opeminbod001 (nickname) 2019-10-07 06:21:00
天擇確實在演化上站不住腳 尤其提到分子遺傳生物學上 某種程度確實有用盡廢退現象 而且老實說天擇在解釋演化上有很多邏輯問題
作者: peiheng (哲學) 2019-10-07 06:56:00
最大滅絕人類搞不好還配不上 當初產生氧氣的生物出現毀滅的比例和範圍說不定大得多
作者: p123i456g (orenjijusu) 2019-10-07 07:40:00
你演化沒學好，演化本來就是有方向性的看起來像用進廢退，其實只是存活率不同而導致後代數量不同
作者: Jimmy030489 (jimmychen) 2019-10-07 08:52:00
說句笑話 演化有方向性 完美的後設解釋
作者: keyman616 (bigpow) 2019-10-07 08:54:00
要殺光全人類，好中二喔
作者: lm314v25 (飛驅鳥) 2019-10-07 09:08:00
移除完人類對自然環境的影響，要不要移除動物的，植物呢，真菌呢，原生生物呢，原核生物呢。讓地球回歸沒有生命的死星最環保啦。你的講法就是換個方式在說你想支配世界而已啦。
作者: sos911go (k) 2019-10-07 09:49:00
這篇正解 不過很多人只會記得自己第一篇看到且看懂的理論 然後就堅定的相信 不再去思考 去懷疑
作者: shihpoyen (伯勞) 2019-10-07 10:04:00
回o大 天擇並沒有在遺傳學中站不住腳 目前看來 頂多是需要做些補充而已
