※ 引述《Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)》之銘言
: ※ 引述《DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)》之銘言：
: 因為你氣急敗壞著回應沒看我下面文章就回了：我只關注近親繁衍的問題
: 你反駁的論點：結紮，同性戀，社會達爾文主義，從第一篇推文我都有回答
: 如果有哪一條我沒回答過，請你指出來，我可以去找推文和回文給你
你自己批評別人的時候，你是拿社會觀感來酸別人幹妹妹，可沒有限定什麼近親繁衍的
問題。
另外，我說過實然無法導出應然，會生出畸形兒不代表我們就要根據這個去訂定道德或
法律。
: 道德虛無是你們前面的推文，先提出來的又不是我ＸＤ
這不是道德虛無主義，而是道德相對主義，這個前面有人回過了。
你連你要批評的東西是什麼都不清楚。
: 你要扯傷害原則也很簡單阿，反駁派的可以
主張你對社會整體的不良示範，對社會成本的
: 加重負擔，這些都是對社會的傷害。
什麼叫不良示範？反同婚的也是說同性戀是不良示範喔，你現在是護家盟是嗎？
不良示範合法的例子多了去了，像是同婚就是。濫交社會上大多也都視為不良示範吧，
像小豬大家批評得多兇，可是他有違法嗎？沒有。他的行為有被禁止嗎？沒有。
濫交也增加社會成本啊，你濫交得到性病的可能是不是更高？是的。
但我們有因此禁止濫交嗎？沒有。
還有菸酒，這對健康的危害毫無疑問，但是有被禁止嗎？沒有。
增加社會成本就要禁止？你的論點充滿漏洞。
: 或者廢死和台灣司法量刑的問題也有類比性，很多罪犯被放出來後還是有高再犯率，
那這
我不是支持廢死的，但再犯率跟廢死那是兩回事。
北歐廢死但他們再犯率很低。
: 是否表示台灣社會還沒有準備好做更開放更寬容的刑法？
: : 很多你現在遵守的道德，都是以前社會不能接受的。
: : 美國的話，歐巴馬他爸媽是黑白配，在他爸媽那年代，美國還有好幾個州法律禁止
黑白
: : 通婚。
: : 當年他們高院通過黑白通婚的時候，全國只有二十幾趴的人支持。
: : 現在呢？80幾的樣子。
: : 這次台灣通過的同婚，公投也一堆人反啊。
: : 實務上你還真的不需要一定要等大家都同意才能做這些人權的東西，不然美國黑人
大概
: : 要到90年代才能黑白通婚。
: 你知道黑人民權發展的社會背景嗎？
: 林肯，甘迺迪那些美國總統可不是有一天腦袋被隕石砸到，突然良心發現決定要給黑
人
: 權利的，背後都是有利益考量
基於利益的話，繼續支持舊有的法律就好，要知道，大多數人都支持種族隔離耶。
但他們還是願意去跟多數挑戰，就算他們不是什麼白蓮花，起碼道德勇氣也是有的，單
憑這點就值得尊敬。
: : 少數的大多數時候都有害，跟他們能幫助整個群體增加適應力並不衝突啊，你演化
論讀
: : 到哪了？
: : 突變大多數時候都有害啊，可是他們能不能增加群體的適應？毫無疑問的是，像細
菌抗
: : 藥性很多就是突變出來的。
: : 人類社會也一樣，股票大部分人也都賠錢，創業大部分人也都失敗。甚至講個跟西
洽有
: : 關的，創作大部分人也都失敗，那是不是不要推廣創作了？
: : 少數有害就要禁止，這就是你的神邏輯，那我們應該禁止創業吧。
: 你所舉的例子跟近親相姦並沒有可比性
: 創業創作就算失敗了也不會怎樣
創作創業失敗了當然會怎麼樣，你可能會破產，你可能浪費時間結果一無所獲，然後發
現自己沒有其他謀生能力。
股票期貨傾家蕩產的多了去了，後果不用講吧。
: 第一天早就回過了，你不是在裝傻就是理解力有問題
: 禁止亂倫的目的不是為了防止特定基因，而是為了防止適應力低下
你要講適應力的話會有很恐怖的後果，舉個例子，霍金絕對在自然界是沒有適應力的。
當然你會講說霍金有什麼成就之類的，那好吧，植物人呢？他們沒有什麼成就，沒有什
麼適應力，更會增加社會成本，照你的做法是不是會放棄他們？

對了，要講演化論就沒有什麼社會養不起的說法演化論沒辦法適應就是淘汰而已，不會養不起

上一篇回文只是因為你下戰書而已,否則我也不想佔版面

這串還在啊....

不用啦，反正你也只是繼續跳針而已

不要花時間在Lex身上啦...人生還有更有意義的事不是嗎

推m

你怕了要直說阿,不要做手動置底人

誰怕你這種半桶水，只是不想看到一個只會貼標籤的

1 #1UlW6UCS 我第一篇回文就有說是畸形問題,第二段回文就說有結紮就還好,後面也有回,沒生就當眼不見為淨

我也說啦，我認為畸形問題不足以反對否則我們就該禁止畸形兒生育

2實然無法導致應然 但就社會角度無法不考慮實然 你不敢回實務問題嗎?3創業不一定只有壞處,生出畸形兒幾乎只有壞處,可比性?4你一直跳針要禁止畸形兒,但我早就說過了禁止亂倫是因為

社會角度也不是直接把實然生搬硬套

幾乎必然只會生下低適應力的後代,而不是個別基因的問題

就算沒有致病基因,近親產生的畸形沒病都會變成病,比如說

生出適應力低下的並不代表我們就要因此禁止

你們真的是很想亂倫耶。

而且你要講適應力，那花錢在癱瘓、重殘病人身上並沒有辦法增加群體適應力

可以跳針一直回禁止有病基因生育

合法下產生的社會成本願意承受,違法下產生的社會成本不願意承受,這個你也看不等?看不懂?

你說禁止近親通婚的理由就是可能會有罕病基因啊，光是可能就足以讓你禁止，那已經有的不是更危險？你要講合法違法就別拿演化論來背書

近親亂倫不是產生罕病基因是會讓正常基因變異吧。

我哪裡說過?是你在跳針腦補,比如說頭骨形狀,這種跟疾病關

所以你的意思是哪天如果亂倫合法，你也會支持

亂倫要合法要先有說服大眾的利益。

哪是什麼正常基因變異，是怕隱性的遺傳碰在一起

現在看起來亂倫合法只是給變態幹近親合法化而已。

又再繞來繞去了,亂倫違法是社會基於實然產生的共識,實然

道德很多都不是什麼實然，而是先射箭後畫靶那不是變異，講過很多次了

你又不考慮機率問題,只會一刀切yes或no,全進或全不禁,跟你這種無限上綱的很難討論阿XDDDD

果然宗憲說得對 二次元變態色情小說還是少看為妙

的確是變異。

要講機率問題，那罕病基因生出罕病，機率絕對大過近親誰說要幹妹妹，那我還支持同性婚姻咧

要兩個非血親罕病基因碰到很少見啦,就算真碰到了這種程度整個社會也能忍受就一直強調程度的問題你還在跳針

同性婚姻又不能生管你們誰幹誰。

而且我講過，我反對亂倫會從權力不對等下手，而不是畸形社會能忍受也是長期的文化制約而不是基於理性而且你酸別人幹妹妹幹嘛？你好像是說你不管沒生育的

社會根本沒有在「忍受」。

三上老師的亂倫本真讚啊 妹妹還會墊腳尖

你是不是不敢回程度問題的部分啦XD

好了啦，沒有人想看你們吵

社會我想對女兒嫁窮小子也不太能接受，要不要一起禁止

讚啊 不過若要混為一談 蘿本等等不合現實法規的本就活

所以那就是文化上的制約而不是你說的畸形問題

我從頭到尾就談生殖,你硬要扯同性戀扯封建文化,繞來繞去

又扯文化制約XD 明明就說了這根據科學實然統計和社會成

D大不是想合理化亂倫 而是去探討被禁止的原因

談生殖我還是覺得說服不了我啊，要也是用權力問題

要講適應，那也不用照顧老人或癱瘓了

才去禁止 然後某人有事沒事就用牠代指第三人稱

對齁,我差點忘記回你一點,天地不仁以萬物為芻狗,但人類可

不是天地,人類設計的制度是從人類這個族群的利益去考量阿

人類不是天地，我認同啊，所以我一直講演化論不適合拿來當道德

你們兩個的共識就是社會成本吧 = =

又再亂跳針wwww

照顧老人反而是標準演化論的結果。

當今的反對亂倫的論述方式通常是一組的直覺論證

應該沒人清楚吧

一下演化論一下社會成本，拿社會共識當擋箭牌

我也認為照顧老人是有演化論解釋方法的

又來了,又在切割社會共識是基於科學和成本的結果XD換個新招好不? XXDDDDD

問題社會共識變化很快的，哪天社會同意亂倫你就支持嗎？那貌似你比較道德虛無

同樣的，照顧殘疾也是演化出社會結構中產生的。

就連中生代恐龍都有照顧重傷同伴的習性。

拿社會成本，那殘障可以直接放他們去死了

反對亂倫禁忌的論述方式通常是

無法負擔的時候肯定是被拿來開刀的

把前面的多方面直覺論證 用類似情境挑戰讓這些直覺論證受到挑戰 變得比較不直覺

為什麼你可以一直跳針阿,合法下產生的成本整個社會願意負擔

沒人在跳針吧 = =

搞清楚，是你們自己社會達爾文說近親繁衍會造成畸形，所以我就質疑那畸形生出畸形比例應該更高

支持亂倫的才是用單一理由在反對，實際理由是多方而且廣泛的。

非近親繁衍的畸形就可以忍受,不要在跳針了好嗎XD

例如照顧老人 友愛 對其他同伴的支持 自我犧牲這些我們的確可以在除了人類以外的物種找到

所以支持亂倫的理論才會都是謬論，因為都只考慮單一因素在辯駁。

同樣是基於演化,非血親的就是可以忍受

沒啊 他的方法就是攻擊你的反對論證

你要講社會成本那就只是數學問題，沒有考慮什麼合法不合法

我猜Dark接下來又要跳針說致病基因和畸形基因

攻擊方式就是把原因單一化，所以是謬論。

不會啊

欸所以考慮演化適應不該照顧老人跟殘疾到底你是看哪個論文講的？

我自己認為演化是有證據支持照顧殘疾

給牠點時間,牠現在腦袋在打結,即將要跳脫非黑即白

例如在過去的考古學研究

你小劇場好多 = =

明明眾多考古證據指出這是生物演化出社會結構中產生的行為。

但是骨齡告訴我們這人在受了無法狩獵的重傷後仍存活了多年

就連恐龍都發現有照顧受傷同伴的化石證據，海豚也會主動替年老個體捕食。

例如猴子會冒著自己死亡的風險提醒猴群逃生或是在實驗時 看到了隔壁猴子吃不到葡萄

是的,自然界發現動物也會照顧老弱病殘,但不包括違反社會

很明顯在演化增加群體適應能力的過程中這些行為都很自然的被演化出來，而且能增加群體適應環境的能力，反而是現代社會的經驗傳承能力過於發達完整你才會覺得沒必要。

這些的確是道德或許跟演化論的關係

DarkHolbach快十分鐘沒回應了,牠現在被困在邏輯迷宮中

辯證的時候帶點理性好嗎 = = 我也不能接受亂倫

這樣我們應該說 這是個中立的行為

hitsuchi敢不敢在這串幫牠說話阿XDDD

不過我自己還是認為我們在演化論與道德之間

應該是辯解不了他以為的演化論吧。

很多文組就是不了解演化論的內容早就不是學校教的那套達爾文理論。

的確 達爾文的理論後期經過了不小的挑戰與更正

實際上達爾文理論早就幾乎被推翻了，在個體微觀上還能用，拉到整個族群甚至生態圈就完全不適用。

你要說的應該是現代的演化論已經考慮到社會和智識的問題

為什麼我會說直覺論證在這邊受到挑戰呢？這是因為原本是多方面的一些理由

層也仍然是自私的基因在作祟,物種可以為了中長期的利益,

但這種各方面的論證如果減弱

還有我噓文是噓Dark,牠還在作思想鬥爭吧XD

我想他應該去吃飯了

不過你真的該了解道德反實在論的意思是什麼

等牠幾小時也無所謂,只是如果回來後又跳針那就挺讓人失望

他的意思是道德論述 不指涉到一個道德實體這樣的話道德陳述不含真假值

我這樣講啦，道德觀念也是一種演化結果。

你能不能不要用牠 他根本沒說支不支持亂倫 = =

但這並不代表「不需要遵守道德」

想把道德觀念跟演化理論一刀切根本智障。

我自己認為這樣會變成完全的歸因

我本來也想提這個,但話題太大了,而且還有Abby參戰XD那個Dark就是想切割阿XD

所以我看到那些自以為攻擊的很好道德歸道德演化歸演化的講法就覺得好笑。

像西歐或某些社會會開放近親性交,但那是因為這些社會已經

人類搞社福就是在違背演化論，還拿演化論當道德依據

這樣只會導致1.演化論神聖化2.演化論的空洞化

台灣的科普教育真的很差，我討厭中國，但看我們網站科普內容跟對岸的比水準真的差很多。

足夠富裕了(民度則不一定),挪威殺人犯還在監獄過很爽

兩邊的爭論比這都細很多 各種支持者都有

看看，又有文組以為社福照顧老殘是反演化論了。

自己沒把演化論理解清楚就成天把演化掛在嘴上本來就很好笑。哪裡強？

例如Street的牛角論證

話說回來,Abby530424你認為台灣社會已經做好全面開放的

都以為學界還抱著達爾文不放。

我連覺得台灣社會連精神病患減刑都沒準備好也沒準備好同婚 同婚小蜜蜂沒準備好自己論述什麼都沒有準備好 不過向來我們有準備好啥過

我想他們也不知道演化論最新的理論已經快變成蓋亞論了。

雖然機會是給準備好的人,但也不需要只會把準備當藉口的人

我認為從來沒有過 而且準備好向來很模糊

一個論點要多少人贊成才算社會準備好？

我是想聽你進一步論述,如果整個社會準備好與否都不知道,那你為什麼要支持開放呢

我找不到現代演化論的說明 有什麼網站科普嗎QQ

你的觀點吧,還是你只想在哲學上碎嘴XD我倒是不介意你這樣我是左派我驕傲

你可以Google內共生學說、分棲理論還有中性演化論。這幾個算是目前演化論系統最完整的理論。

例如洛夫洛克的蓋婭理論 漢彌爾頓的親族選擇雖然這些也都50年了Lex我看你可不像左派

中性理論推翻了達爾文「物種為了適應而演化出新特徵」的論述，分棲理論解釋了為什麼黑猩猩沒有演化成另一個人種，內共生理論構建了新演化蓋亞論。

雖然現在左右派本來分界就模糊化了

我對性議題都是不置可否,支持或反對的理由都找得到,但這

你在性議題是右派而已啦 不要這麼氣

不是啊 那你有發現了嗎 所以亂倫的性是中立的啊

談經濟政治我就是十足的左派,而且很反美XD

內共生學說是1981年提出的。

我就說了,我不想在西洽站支持或中立,因為我不想進名單XD

是狗屎 不是吧 那你估計恨死同性性行為或口交了

那個名單有這麼需要在乎嗎...

你還不懂我的意思阿XD要我贊開放同婚或近親那邊,我也辦得

Ted邏輯是不是有問題啊？

自私的基因理論跟內共生學說也可以互相結合。大概是你沒邏輯可言吧。

我是覺得你比我在乎他人觀感 對我個人來說很誇張

是 這有在演化倫理學中提到過

如果演化論定義有改動，請問不是關注相關學科誰知道

為了中長期利益而放棄短期利益,跟自私的基因並沒有矛盾

不去關注然後自以為理解的把演化掛在嘴上就是智障。

大家大部分對於演化論的資訊來自於科普的達爾文

會輕易幹出這種事就叫沒有邏輯。一般的「大家」也不會自以為很了解演化的拿演化在嘴人。

有= = 關注亂倫議題的倫理學得一直看

我稍微看了三者 分棲估狗下去沒結果 XDD

甚至有某人的行為什麼利益都沒有只有自爽,把動物個體當作是細胞的社會系統都說的通但追根究柢依然是自私的基因

你一句演化論定義已改，就不會有人繼續繞著講

分棲理論簡單說就是生態位理論。

不過即使演化論有經過不少修正

當你弱到玩文字遊戲，怎麼還能有好邏輯呢？

甚至你現在自己是不是最新版本都沒法證明了

這是更上一層次的問題 所以我才是道德虛無論者

這篇文先披頭提智障的腦袋會聰明到哪去

比方說黑猩猩，黑猩猩是基因最接近人類的物種，並且具有社會經驗傳承與使用工具的能力，但在越接近人類城市的黑猩猩族群這類能力都顯著降低。

這種就跟牛頓物理學和愛因斯坦相對論的關係一樣,牛頓物理只是還沒打宏觀和微觀現象的補丁,考慮到這點那牛頓物理也

說相對論是打上補丁後的牛頓物理學的延伸也不算錯

不論你那個主修的，你的邏輯明顯不行....

也就是，人類佔據了現在地球上的「智慧生物」生態位，所以限制了其他物種變成智慧生物的演化方向。

同樣的狀況也出現在鳥類與魚類族群上。

則只是打上版本更新的話你根本不能說舊版有錯XD

Ted跟Lex看來水準很接近一致呢

演化論被打了不少補丁 不過主題還是演化

請問有考慮我這個主修哲學結果還要一直看

演化論論文跟腦神經論文的感受嗎

沒有 哲學系就該多看東西 (O

生物學家觀察到一顆樹上同時在不同區域存在好幾種鳥，但不會有鳥去侵犯另一群鳥的棲息位置；魚類也不會跑到同條河別種類似魚類的棲息處。這就是分棲理論。

雖然我覺得同棲理論是有點含著有神論的看法

你自己不懂演化論演進的過程硬要一刀切全對全錯很難講理

其他支持近親派的在這串科學證據底下都不敢回文了,你還敢

我了解了（我甚至認為我看過的會比非本科系多）

這幾種理論加上自私基因說，導致達爾文另一個基礎被推翻：「演化的選擇不是以個體為單位而是以族群為單位」。

要把演化論當成道德實體得先去接受現象學跟觀念論的挑戰

這些理論跟相對論一樣都是比較違反直覺的,達爾文雖然論述

再用這套去套用在社會架構的演化上你就會得出另一個結論「照顧老年個體與傷殘個體都是為了族群的存續」。

同時達爾文的適者生存論也無法解釋為何生物繁衍往往選擇的是性特徵而不是適應能力特徵。

回到自私的基因這問題也一樣,違反直覺,但理解底層邏輯就還好

所以我前面講了，用個體來看達爾文理論還部份正確，但上升到族群他就站不住腳了。如果像牛頓在人眼所及的物理現象都適用還好，偏偏演化論談的就不是個體。

就只是沒打補丁阿,而且要考慮到個體並不會知道整體的狀況又沒有阿賴耶識或阿卡夏紀錄XD

因此達爾文演化論基本就已經被學界丟掉了，剩下一些課本食古不化還在教。

如果要從宏觀角度來說就還是那句老話,演化是以量變產生質

阿你懂啦Lex 這就是為啥我是道德虛無啦

欸你說到重點了，這就是內共生理論跟蓋亞論在現代演化論好玩的地方。這個理論答案就是，其實群體是知道的，而且整個生態圈的演化是整個生態圈當單位而不只是族群。

然後阿賴耶釋跟阿卡夏紀錄代表的東西是不一樣的

你的「生物個體」意識不知道，但你的細胞基因是知道的

這裡你要先定義什麼叫知情,是個體大腦層面的知情,或是演化在基因層面留下資訊的知情,還有我一樣是噓原PO XD恩,你比較早回XD

各種生物的演化都是為了更多物種的演化鋪路，這就是蓋亞理論。

Abby530424:你應該是回我個體的部分吧XD

蓋亞其實是借代地球生態圈這個群體，幾次地球自發的大滅絕隨後都讓物種多樣性更勝大滅絕前，也就是「蓋亞」正往「生物多樣性更多」的方向在做集體演化，大滅絕是為了清除這個過程的阻礙。

不過蓋雅理論常常被說有著神論的影子

不過洛夫洛克講這個只是想導出人類就是這個理論上的「阻礙」，所以他的書叫蓋亞的復仇。

你知道我不怎麼在乎人權的,沒餓過的容易說人權比麵包重要

所以這種理論走向的演化或跑去解釋社會文化發展

你明明很右= =

常常會變成接近有神論的論點

而且回到社會層面,政府的存在就是為了幫人民處理骯髒事

直到內共生學理論把演化的過程理解為「細胞共生」，蓋亞論才有一部分看起來有點科學。

所謂的文明化,在我看來就是如何拿刀叉優雅的吃人的藝術

內共生理論是，因為生物的細胞其實都是遠古原核生物的集結體。

不過真的討厭左右分法 現在純右純左很少幾乎都是大雜燴

選民喜歡說政府應該要道德且清廉,但政府不作骯髒事如何保證人民的利益?

還在跳針科學證據，科學證據可沒有教你怎麼樣道德

第一種上岸的物種也就是地衣，就是多種不同界的生物集合。

那就是概念不同啊 我從不覺得政府有義務保障

TED781120:來了,說道德跟演化無關的傢伙

然後地衣為了其他物種的上岸製造氧氣鋪路，這就是生物透過共生實現演化。

你說我嗎 道德在我看法跟演化的確無關啊

Abby530424:你不會覺得自己不食人間煙火?還是你覺得這是

演化的確跟道德沒什麼關啊，現在的道德也不是根據演化

我當然吃 還大吃特吃 倒是後者有一半正確

就算會有畸形兒還是照顧啊

為什麼我們的道德觀念要我們照顧老人，因為過去保護有經驗的老人有利族群中的經驗傳承進而讓族群延續。

但倫理學者對你們說的可不一定同意

照顧弱小也是因為這有利族群的擴大，一味排除弱勢導致族群無法擴張。

人類照顧的多的是沒什麼社會貢獻的，比如失智老人

完全錯誤,內共生理論說照顧弱勢和反對近親交配會留存在

照顧弱小不是基因而是親疏。

問題說少數有害就有被禁止的可不是我

反正就把我的態度當成 尼采 傅科 卡繆 德勒茲的混合體

人類的遺傳性疾病並不是只有外觀畸形，還有內在的代謝等問題，雖然人類會去照顧這些殘弱並扶持成長，但那也不過是近百年醫學發展的事情，在以前這些殘弱是活不下去的

TED你會同意Lex這個論述嗎我覺得不會吧

又來跳針了,你的腦袋是不是二進位只有全進全不禁?沒有這

在演化的過程中你必須讓弱勢跟年老個體放心認為自己會被照顧，有能力的弱勢個體才會更有幫助群體的機會，這就是演化。

Luna我不贊同你的那個紅色的

內共生跟蓋亞理論認為「擴大物種多樣性」是演化的方向。

DarkHolbach的論述跟警察為什麼抓我不抓他一樣硬凹

在考古學發現有著古人類獵人受重傷後

最後一個噓文? 基因是為紀錄行為的喔

避免亂倫應該只能算是羊膜動物這個群體的大致方向。

你要用同樣標準就是全禁啊，不然就叫歧視警察那個例子是兩個都違規耶，所以你的意思是其他的也違規

例如獵豹本身即使沒有人類的問題其實也很難繼續適應環境了。

你這就叫作無限上綱,歧視不是只有一種標準,有人認為男女

獵豹很大程度上算是近親繁殖害到。

歧視就是同樣標準，一個可以一個不行

有這樣的想法是啊

公平從來就不是只有一種,是要爭論的,但你好像只有一種

我還會通常這種支持者的論述喔所以Lex你可能不能講的太篤定

照你說的,為小利而傷大利,為避免小害而傷害多數利益,這算

獵豹本身因為現存獵豹基因歧異性過低，有群體免疫功能低下、精液量不足等問題。

例如剛剛TED的想法也認為亂倫禁忌

羅爾斯搞不好認同這才是公平啊

所以在羊膜動物上的確基因層面上可能會避免近親繁殖，從而衍生出不該近親繁殖的道德觀。

非羊膜生物因為一次繁殖的後代數量非常龐大，所以就比較沒有這個顧慮。

DarkHolbach是不是又躲起來了XD

那為什麼人類神話幾乎都會寫到近親婚姻呢？有說法認為是現代智人族群在數萬年前曾經差點滅絕，當時估計全球智人只剩數千個單一族群個體。

@Abby530424 我想表達的並不是人類不會因為老弱殘疾就要捨棄同類，而是醫學發展之前，我們想要扶持他們是很有困難=高死亡率民初時期肺結核、感冒是會死人的，那時候的人類夭折率很高，因為我們沒有實質有效手段拯救這些老弱殘疾，以前的人可能有觀察到關係過近所產下的下一代容易有問題、也不容易挽救，再加上一些社會制度與發展，於是亂倫就成了禁止事項當然之後科技發達，能不能解禁亂倫又是另一回事了

這個就牽扯到神話學的成分了 我自己不算鑽研

所以這個族群被迫進行近親繁殖，這個集體記憶成為了各民族神話的範本。

TED781120:不過很多人會誤解成像亞當夏娃那樣指數繁衍其實人類從猿類演化過來就是直接一個種群,沒什麼亞當夏娃

但是我傾向的解釋是抵達新天地的開拓者然後還有後來各種族神話的融合

但是後來智人族群僥倖繁衍遷徙開後，仍然多數遵照不進

初始男女的論述算是比較符合數量上的直覺吧

不過在這層面我認為與其說基因帶來的東西回歸

神話算是人類數萬年歷史的殘留遺物。

我更傾向李維史陀的社會結成的猜想

附帶一提，智人差點滅絕這是有考古證據的。

傷害多數利益？那我之前講的畸形兒你就應該放棄啦

但有著一些直覺的合理性

同時也有基因證據，現代技術可以靠提取基因來一定程度判斷你在什麼時代的祖先是什麼物種。

要講多數利益，那彰化基地台也為了村民多數利益去分地主的錢

難怪你會喜歡共產主義

某隻一直跳針不能區分社群願意承受的成本和不願接受的成本

女性運動員跟男性分開是為了保障她們，跟這個例子完

別這樣 我很尊敬馬克思的

社群又不是一成不變的，哪天他們搞不好也會支持而且你講社會成本就是數學了，沒有什麼社群不社群哪天如果他們同意你是不是就同意了？不要跟我說不會

多數社群就是反對阿,你整天只會哪天哪天,哪天說不定你都

，德國就有一個跟妹妹的，還鬧到歐洲法庭去

所謂多數利益上面還要看更多數利益也就是族群，不是只看一個區域。

你生出畸形來就是給社會造成負擔和傷害啦

而且我還沒問你，萬一亂倫的是有錢人，他們說我就是有錢可以自己照顧呢？

別再跳針不生就好,作好避孕我有反對嗎?但你也無法保證整個社會都能做好避孕

對方有錢可以收買政府跟合法合理無關

基本上大原則要先能說服，禁止亂倫是現狀，不禁止能帶來什麼好處。

少部分人做不到所以完全禁止? 比例原則這樣學的嗎?

你的論點是社會負擔，那自己照顧不就解套了

不是啊Lex 你不是才說不是全有全無切嗎

你又跳針不考慮多數人無法為自己負責

改變現況是想改變的一方要拿出利益來說服人，而不是拿不出利益打高空。

你的論點不就是某些人做不到所以要一刀切，那跟中國有什麼兩樣？啊，貌似你滿喜歡中國的

TED781120:我早就請他提出好處和論述了,他一直說不出來

那就是現在認為該廢除亂倫禁忌的遇到的問題我們只能說他不會帶來很大的壞處

沒有好處一樣合法的多了去了

白的0或100,但法律制定出來就會是明確的

這就跟我們要不要通過同婚一樣啊

濫交就是一個，社會觀感很差，染病機率也比較高

亂倫還可以直接滑坡到殺人強姦，邏輯死去了?

沒有好處一樣合法的是你以為沒有好處而已。

我還是一句話 你必須把你的話語跟其他社會議題

說到畸形兒我會想到一個案例，國外有個媽媽以失聰為榮，結果她就真的去用失聰者的精子受孕

DarkHolbach又開始滑坡,要禁近親就要全禁濫交和先天疾病跟這種不會區別的人真的是浪費時間

照你的看法不知道會怎麼看

例如為什麼不禁菸，因為有菸廠的利益，他們說服了政治人物。

Lex你看看我比喻在哪出了問題 同志戴套ok啊

那機率更高的罕病者為什麼不禁

你所提出的辯駁論都是我第一篇回文就解釋而且可以套用的

導致了社會負擔增加（這個增加的比亂倫一定多）

而對大眾來說也沒有反對到要改變現況去禁止，重點是「改變現況需要利益」，而不是合法與否需要利益。

雖然你不反對戴套的肛 但就有那種傳染的

近親相姦就是跟同性和先天疾病者的沒有可比性,這不是歧視而是社會利益

「改變現狀需要利益」跟「合法與否需要利益」是兩個不同的概念。

要講利益的話，可能會弄個反雞姦法吧

不是現代科學也認為肛門容易破皮更會傳染性病嗎

近親和雞姦就是沒有可比性

畢竟疾管署的數據愛滋病大多數都是男男性行為

看不清這個差別的，談體制永遠都是失敗者。

什麼就是沒有可比性，你比較的基準不就是社會成本

那你要看哪個多阿XD最後就是回歸統計樣本數和機率問題

是 所以我也知道在說服社會的議題中

我很確定台灣愛滋病的社會成本絕對比亂倫多

某種比較少,可以忍受,某種很多,不能忍受 so easy

而且亂倫生下來的還未必就是畸形

你的數據咧?愛滋病不是只有男男會傳染好嗎?傳染途徑很多真的不想浪費時間跟一個不會區別的人談,還演化跟道德無關

是啊 就像畸形兒不是只有近親會誕下誕下的原因很多

這個議題之前甚至還引發了一些爭議So easy是吧？你大概沒看疾管署的數字吧

我當時決定離開小蜜蜂就是他們論述亂倫的方式我無法接受

我之前就拿好人總是自以為是這本書講過了，理性就是熱情的奴隸

男男很難發生,有很大一部分還是基因問題導致,但在現代社會,亂倫很容易發生,要特別去防範男男只是表面上多,但潛在基數不多,亂倫是潛在基數不少

等等啦 這跟我想法不一樣向來統計都是4%左右而且男同比例比女同來的高你這個直覺論證我認為無法說服人你必須要論述到時候合法後會「實踐亂倫」

我沒說男男多或女女多吧XD

的比例是非常高的 依你想法比男同比例高

因為同性戀很大一塊是基因問題,這種不一定會發生,但每個人都有父母,就算沒有基因問題都可能發生亂倫

誒 不對喔 你不是說基因寫下來了亂倫禁忌

父母那個我說過了，我反對父母亂倫，因為有權力宰制問題

(挖鼻)你懂不懂"潛在危險性"的概念阿,台灣武漢肺炎病例很少所以就沒有危害性?這是滑坡

那這種基因無法展現出來能力的應該是少數？那如果你認為基因沒有亂倫禁忌

武漢肺炎是傳染性很高的疾病，亂倫可不會傳染

你等於認為這種禁忌會是社會建構的

Abby530424:你理解錯了吧,基因有寫禁止亂倫阿,但基因仍然有可能去驅動亂倫阿,本能不只一種,而是好幾種共存

無法顯露出這種禁忌的是少數對囉

基因寫禁止亂倫的話，那哪來你說的基數龐大

雖然大多數情況下想亂倫的基因都是被反亂倫的基因壓制,但你也不能說不會有特殊的個體無法壓制

你如果把同性戀視為基因問題導致

但不管有多少種基因行為,反亂倫的始終是最強的那一個

演化要能驅動亂倫的前提是亂倫基因最低限度要能不降低自己成功存活繁衍的機率。

那反亂倫基因這麼強，哪來你說的基數龐大

又要非黑即白了,"後天環境刺激"這幾個字會不會讀?

根據中性理論，基因變異要存續的前提是「不影響當下的適應能力」，然後如果進一步發展成演化，則要在環境改變後這個變異成為優勢。

你是講「每個人都有父母」，把每個人都算進你的基數囉

那怎麼不說後天影響的同性戀？

比如說A片和薄本和黃油算不算後天刺激

我記得很多人愛說（雖然我也認為有可能）

同性戀也有後天影響的喔

所以對羊膜動物來說無法幫助物種繁衍適應的亂倫、同性戀基因不可能成為主流。

你反亂倫基因這麼強，為什麼沒有辦法用文化反亂倫

同性戀比亂倫可以忍受啦,因為同性戀的潛在基數沒有亂倫多

TED 你認為單純從理據上要怎麼反亂倫不凡同性戀我目前的想法是Kin selection

既然你反亂倫基因這麼強，哪來龐大的潛在基數

最重要的一點是,同性戀不會有直系後代

不過我是完全沒有被這種lex的基數說服

反而可能這種行為傾向一種屬於物種自己控制族群數量的機制。

連這也不懂

不對啊，你反亂倫的本能應該就強過亂倫的本能啦

可以啊 現在不管同性戀跟亂倫不都是有壓抑本能嗎

DarkHolbach繼續硬凹阿,你認為基因只能非黑即白

Lex你這就說錯了

同性戀也能生啊，同性戀一堆被逼得不敢出櫃的

我偏向同性戀屬於先天問題，但偏偏人類在本能上對近親的性反感（不是觀念）會因為生活在不在一起常不常見面而失去。

還是我誤解「每個人」的意思

因為帶有這種基因的會讓族群發展 特別是養育子代

同性戀的兩造又不能直接基因配對,供三小XDDD某人真的是想幹妹妹到口不擇言就對了XD

同性戀在演化上也是有用的，他們可以養育其他手足的子女

誒不是啦 你一直強調證據 Lex當代kin selection最有趣的一篇paper之一

一個正常狀態的異性戀者不會主動去嘗試同性性交，但有可能因為與親屬分隔兩地、久未聯絡、無法確認身份下在一起。

又突然開始扯演化了XDDDD演化就告訴你反亂倫才有優勢

你沒有證據的指控算是誹謗，我可以告你

某人的邏輯跟跳針的唱片機一樣

因為妳沒有理解到為什麼同性戀基因能夠留存

你前幾串酸我我有說什麼嗎?不要講不過跳針就開始惱羞

我只是酸而已，可沒有對你的私德做指控你直接說我噁男，我可沒這樣講我都是針對你在這裡的發言批評

好,我不那樣諷刺,不過麻煩你邏輯不要跳來跳去

你的言論可受公評，我的私德不是

同性戀就算是先天也未必跟基因有關，這點麻煩搞清楚。

你不那樣諷刺沒用，給我道歉，不然我一定吉

是 所以這是個大哉問現代有著兩造的證據認為是否有著同性戀基因

你應該證明的是近親相姦有好處,而不是只會為反而反

主張Xq28及8q12是同性戀成因的理論目前認為研究不足。

愛講法律道德你就給我守法點，不然你就辯給法官聽

我提的那一方是認為是有這種基因的

你要就有誠意一點，直接發文道歉，不然我一定吉

孕期激素分泌的問題比較多B人支持（不過畢竟都是假說），至於激素分泌的問題則跟母體的生活方式有關，跟基因關係不大。

講不過就開始威脅人了嗎XD

你可以心不甘情不願沒關係，我可以讓法官教你情願點

跟基因無關的情況就不能扯演化論了，只能說在這個情況下同性戀產生的機率不足以影響物種存續。

我自己是認為兩種都有可能 所以我也不會特別站哪邊

我就看準你講不贏所以開始惱羞

前面講到的中性理論你可以詳細了解一下。

講要告人不算恐嚇，這個是常識

不敢告,就乖乖回來戰啦,反正你也戰不贏XD

中性理論的中心思想是，能存留基因特徵的變異是不會影響生存率的類型。

放心好了，你不會等太久的，而且我不會撤告的

啊 Yoshida的 有課堂上稍微介紹過 但沒說是中性演化理論

儘管有些異性喜歡挑選高的，但也有反過來的情況。

你自己一堆前後矛盾的東西我都懶得講了

啊不是Yoshida的 沒事 我是看到Yoshida的挑戰

也就是，不是「為了適應環境改變特徵」，而是「因為環境改變導致某種特徵能存活」

我還以為會去哪告咧,原來只是BM板,真遜

至於產生特徵差異是在環境改變之前，在改變前這些差異不會影響生存跟繁衍。雖然未必是基因因素，不過同性戀我認為也可以套用在這個情況，也就是正常情況產生同性戀的機率太低，不影響族群存續，因此才會還能產生同性戀。

那隻大概也沒甚麼能反駁的論點了

我是真的會去報案的，BM只是順便

除非有一天，環境改變導致會有機率變成同性戀的族群完全無法存續，那同性戀才會消失。

與之相反的近親雖然在長期來說對物種不利，但是某些特定極端情況也必須靠近親繁殖才能存續，所以基因也無法完全排除掉物種的近親傾向。頂多只能讓個體對長期相處的對象比較性反感而已。不過極端狀況下一個物種只能近親繁殖的話，有相當機率變成像獵豹那樣整個物種難以存續，撐過環境變遷也沒用就是了。

算了,我認真跟你道歉吧,多一事不如少一事,你等我的發文

智人算是僥倖沒出這個狀況才延續到今天，有假說認為這跟當初智人遇到還能基因交流的殘存尼安德塔人、增加基因歧異性有關。不過這說法不能解釋為何黑人沒有尼安德塔人基因還是存續下來就是了，總之都是機率問題。

欸植物人本來就該放棄，是他們家人不給他走，邏輯死亡人為智能物種，訂定法律，約束自己動物智能不足，提槍亂差，爽到自己不要以為人類也是動物就可以混為一談

動物社會求偶也是有規則的,而且不少雌性並不比雄性弱因為如果沒有壓倒性的強大,雄性想強姦雌性最後只會被弄得渾身傷痕累累,在自然界任何傷痕都可能致命

社會性並非人類獨有，道德觀念也是跟演化有關。一些對於古代演化過程有利的觀念在現代變成不利或沒必要可以理解，但一樣，「改變現狀需要能說服具權勢者的利益」。現代部份國家部份議題的具權勢者是人民，所以要拿出利益說服人民。

媽的現在就在討論亂倫到底合不合法，然後還可以拿“合法的社會成本社會願意承擔”當作原因？？？？邏輯在哪裡？講不贏人還可以一直跳針說別人跳針。說實在的我也沒有針對誰，只是討論之前能搞好邏輯嗎？不要拿一坨屎出來給大家看好不好？ ㄎㄎㄎ

如果亂倫不能用基因來否定的話一堆問題都解套了

制度也是有滯後性,但亂倫除了個人自爽全意外說不上對社會整體有什麼幫助

複製人阿，基改都可以用這些理由去搪塞了

複製人跟基改的問題一向不是在基因歧異性上喔。複製人的問題主要是賦予人權的問題，基改嘛……其實是大眾知識的問題。

會禁止這兩項不是就考慮到基因問題？

亂倫跟複製人無關阿,你跟你父母和兄弟姊妹的基因不會完全相同,近親相姦生出來的後代也不會跟父母基因相同

複製人也是有考慮基因問題吧，畢竟目前的複製生物都很短命，且有缺陷那基改基因也不同阿

等一下,首先你要明白現在的複製動物是什麼概念

還有為什麼問題又限縮到了基因歧異的範圍了？

我只是想說很多禁令不是都會考慮到基因層面上

因為用的是經驗統計阿,一定會有人說經驗統計不能代表什麼這時候科學解釋就派上用場了人類社會很多都是有理由的,雖然人類本身並不一定知道完全的科學原因,所以有些過時觀念被淘汰了,還有更多的經受住時代考驗

不是，複製人的問題不是在基因問題。比方說，我們製作複製人的目的是什麼？如果我們製作一個複製人只是為了在自己出事的時候有健康器官可以替換，那這個複製人的人權呢？

很多作品都有給複製人安理由吧有些理由是為了再創偉人阿

只有很小部份才是考慮「幹女兒的複製人算不算亂倫」這種問題。

雖然我認為不太可能,不過真要有這種技術的話,其實存在本

這些題材acg很多

你只是搞出一個基因層面跟你一樣的複製品，這個複製品因為出生環境、教育模式都跟你不一樣，所以不可能成為一樣的人。

一定是有經濟壓力的窮人,等到這種趨勢起來,連富人都要重

現在的複製工程因為人權問題其實偏向只複製特定器官組織。

心思考是不是肉體可以捨棄,把意識傳到網路上就好不過這種科幻很難實現啦

無論怎麼說，基因歧異性幾乎不算是複製人爭議的問題。

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原po真有耐心，幫你推個

想說這ID很少被噓的 原來是有人意志堅定 幫補

這串要討論到哪時 好了吧？

路過

幫補血

x的 回文不用acg點的規定不是給你們在公共板面上筆戰用的