Re: [討論] 巫師3當年怎麼沒被酸教育玩家？
作者: slough1003 (aged-firewood) 2021-07-19 09:30:19
原文不引
基於原PO還有在回應，推測可能不是來釣的
我認真來回答一下好了。
10/10當初的「教育」其實是指內涵，不是指
形式，巫師3的那種比較接近所謂日本作品常
見的「說教」(當然演出遠比突然插入講一段大
道理的傳統說教要好非常多)
如果照原PO定義，所有的遊戲其實都是「教育」
就連薩爾達都是，為什麼打贏加儂就是好事，打
贏他就世界和平?
雖然拿設定來講有點不倫不類，
但是劇情要怎麼走要發生什麼事情，那就是製作者
想要傳達的東西，如果巫師3這樣的「選擇->結局」
的形式都叫做教育，那所有的劇情遊戲沒有一個沒
有「教育」成分。
10/10的「教育」是在內涵的部分，也就是劇情跟
玩家心中的價值觀差距，所以才叫做「教育」，遊
戲公司硬要「教」玩家這才是道理，但玩家不覺
得，這才是教育神作的內涵，也就是說不是自由
度的問題，是製作者價值觀偏差的問題。今天一款
遊戲就算給了你一萬種分支，只要每種都在用那種
方式教你要原諒，那他仍然是教育神作。
結論就是
「說教」是所有遊戲甚至所有作品的一環，因為作
者就是要展示他的價值觀給你看讓你認同。
「教育」是指在展示的內容上刻意貶低你的價值
觀、強調自己的正確與高尚，跟你說你的價值觀不
對，但是他們所傳達的東西對社會通念來說是偏差的。
但是每個人有每個人的想法啦，雖然說「教育」是
一種反諷，但是對於10/10很認同或者覺得深受啟發
的人也挺多的就是了。
基於原PO還有在回應，推測可能不是來釣的
我認真來回答一下好了。
10/10當初的「教育」其實是指內涵，不是指
形式，巫師3的那種比較接近所謂日本作品常
見的「說教」(當然演出遠比突然插入講一段大
道理的傳統說教要好非常多)
如果照原PO定義，所有的遊戲其實都是「教育」
就連薩爾達都是，為什麼打贏加儂就是好事，打
贏他就世界和平?
雖然拿設定來講有點不倫不類，
但是劇情要怎麼走要發生什麼事情，那就是製作者
想要傳達的東西，如果巫師3這樣的「選擇->結局」
的形式都叫做教育，那所有的劇情遊戲沒有一個沒
有「教育」成分。
10/10的「教育」是在內涵的部分，也就是劇情跟
玩家心中的價值觀差距，所以才叫做「教育」，遊
戲公司硬要「教」玩家這才是道理，但玩家不覺
得，這才是教育神作的內涵，也就是說不是自由
度的問題，是製作者價值觀偏差的問題。今天一款
遊戲就算給了你一萬種分支，只要每種都在用那種
方式教你要原諒，那他仍然是教育神作。
結論就是
「說教」是所有遊戲甚至所有作品的一環，因為作
者就是要展示他的價值觀給你看讓你認同。
「教育」是指在展示的內容上刻意貶低你的價值
觀、強調自己的正確與高尚，跟你說你的價值觀不
對，但是他們所傳達的東西對社會通念來說是偏差的。
但是每個人有每個人的想法啦，雖然說「教育」是
一種反諷，但是對於10/10很認同或者覺得深受啟發
的人也挺多的就是了。
作者: SHCAFE (雪特咖啡) 2021-07-19 09:33:00
推解析
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:37:00
這篇就回答得很有邏輯啊，跟那些狂熱亂噓的差很多
作者: a3831038 (哭哭傑) 2021-07-19 09:38:00
你自己回的也很偏激吧
作者: a05150707 (Tw) 2021-07-19 09:39:00
他自己回的就只是想把其他凹成一樣教育 或是最2不教育
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:39:00
所以你認為「製作人灌輸的價值與玩家有落差」就是被酸教育
作者: dustlike (灰塵) 2021-07-19 09:40:00
說真的10/10開始被狂酸教育還不就是總監自己講的 = =
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:40:00
的原因嗎？但是如何確定其他遊戲灌輸的價值觀，就一定符合玩家的期待呢
作者: slough1003 (aged-firewood) 2021-07-19 09:40:00
個人推測原po只是想釣出「其實大家都很教育啦只是最2你們不喜歡」，阿我就真的不喜歡啊怎樣
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:42:00
其實還真的是這樣子，就是你的價值觀和最二不合而已
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:42:00
最2會被酸教育是Neil自己講要教育玩家才被酸吧
作者: a3831038 (哭哭傑) 2021-07-19 09:42:00
符不符合，上市後玩家不就會反應了，要確定什麼不然為什麼只有最2反應那麼激烈？
作者: slough1003 (aged-firewood) 2021-07-19 09:42:00
還有就是作者的言論也會影響作品評價，有個好例子就是鐵血製作組尼爾自己要拉仇恨的，其他作品可沒有說要「教」玩家
作者: a3831038 (哭哭傑) 2021-07-19 09:43:00
你要崇尚最2的價值觀是你的事，大部分的玩家是不喜歡的，從市場反應就是如此
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:43:00
[閒聊] Neil:人們需要教育
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:43:00
作者出來搧風點火也是惹怒玩家的一點
作者: s2kfd3s (咿哈) 2021-07-19 09:44:00
推這邊跟自己原本想回的差不多，另外提一點好了就是我認為不需要把玩梗衍生的概念當作標準，反過來過度應用、理解和評價作品。
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:44:00
確定甚麼? 不會看一下電玩評論10/10跟玩家反應差多少
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:44:00
你先叫Neil把話收回去啦
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 09:45:00
以前沒製作人強調教育 也很少嗆不滿劇情的玩家如何
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:45:00
我自己是不會用作者的言論影響作品內容評價啦像強國人因為牛媽乳華就覺得鋼鍊是糞作 不覺得很好笑嗎
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:45:00
說來說去原原PO還是想幫10/10護航的嘛，那你先叫放話的製作者把話吞回去
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 09:46:00
也不會認為自己站在什麼道德或思想的最高點
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:46:00
內容評價本來就被玩家噴了 然後總監還出來說要教育玩
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:46:00
這個評價爆死之後作者才出來嘴然後又在一波爆死
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:46:00
又或者很多名著的作者都被發現是私德有問題 或言論歧視
作者: a3831038 (哭哭傑) 2021-07-19 09:47:00
就說你喜歡最2不就得了，還要拉其他作品來討論，呵
作者: dustlike (灰塵) 2021-07-19 09:47:00
那你搞錯了 是最二先爛到流湯 接著總監又放火
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:47:00
製作者是針對這個遊戲來評論玩家欸，可不是甚麼私德言論
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:47:00
ㄟ老實說我還真的沒有喜歡最2 我比較喜歡巫師3
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:48:00
笑了 現在又要扭曲成玩家是因為Neil的言論才噴遊戲
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:48:00
到底真的不知道前因後果還是故意來釣= =
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:49:00
你要說跟遊戲無關來撇清關係...?
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:50:00
一開始是被噴成狗，出來嘴之後被噴的狗都不如，不過動朋二也有那個架勢就是
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:51:00
然後牛媽乳華就覺得鋼鍊是糞作 這例子你也用錯，鋼鍊是
作者: Rover ( ) 2021-07-19 09:51:00
10/10一開始還搞預告詐欺 & 買榜騙玩家等一堆鳥事耶...
作者: storyo11413 (小便) 2021-07-19 09:52:00
他就是在釣啦，什麼遊戲教育都其次就想偷酸而已
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 09:52:00
創作可以跟私德無關 但強調有關的也是他們那派的
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:52:00
不知道你是連功課都沒做 還是只是故意來扭曲事實
作者: Rover ( ) 2021-07-19 09:53:00
後來Neil惱羞成怒出來跟玩家對槓才被人拿他的言論來檢視
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:54:00
回Sakamaki 牛媽別的作品乳華 然後強國人噴鋼鍊 這是事實
作者: slough1003 (aged-firewood) 2021-07-19 09:54:00
應該說分成兩層，原本劇情就已經夠欠罵，然後總監又不知道在跩什麼所以一起酸我覺得沒有不行欸？
作者: arcZ (arc) 2021-07-19 09:54:00
最2會走到現今的評價 每個環節都有問題 假設他一年一億片 有人會在意那個教育?
作者: Aequanimitas (Paranoia) 2021-07-19 09:54:00
這種廢文有什麼好回 其他遊戲是有在收到負評以後嘴
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 09:54:00
最好笑的是 高調提倡思想 結果劇中還有歧視亞裔片段
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 09:55:00
對啊有什麼好回 那你有什麼好噓XD 不就大家都很閒嗎
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:55:00
還想用強國來護航最二阿= =
作者: ga2006221985 (野生小妹) 2021-07-19 09:55:00
最2就尼爾出來打嘴炮才被酸啊，當年戰地五發售前DICE的人也有出來說不喜歡戰地五的玩家=不受教的玩家，我是不知道為啥歐美人很喜歡嘴別人沒受過教育啦
作者: Sakamaki (Izayoi) 2021-07-19 09:56:00
但是這個製作人講的是10/10，而玩家也是針對10/10
作者: Rover ( ) 2021-07-19 09:56:00
鋼鍊都完結超過10年 也當了這麼久的神作 今年才突然被拉出來被強國人噴 這樣的言論你要當代表 我也是覺得呵呵啦
作者: miracle1215 (Pak) 2021-07-19 09:57:00
前因後果都不知道就想出來帶風向 或者是說純粹故意扭曲事實就為了要帶風向 這招對PTT鄉民沒用啦
作者: slough1003 (aged-firewood) 2021-07-19 09:58:00
我錯ㄌ，我覺得我害大家被浪費時間……
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 09:58:00
有這麼巧剛好不利的前因後果都不知道我是不信拉
作者: Aequanimitas (Paranoia) 2021-07-19 09:59:00
這邏輯我也是笑了 在Neil嘴炮玩家之前10/10早就負評滿滿了 Neil就是因為收到這麼多負評才開嘴玩家根本不是因為Neil嘴玩家所以討厭10/10是已經很討厭10/10了 Neil這樣說讓玩家更不喜歡
作者: dustlike (灰塵) 2021-07-19 10:01:00
沒事 上班時間來C洽本來就是為了浪費時間(?)
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 10:01:00
是的 他如果虛心接受不滿的批評那還沒什麼 可惜不是
作者: dibblo 2021-07-19 10:01:00
講遊戲啦..把第一代主角當垃圾處理掉..對我來說就是糞..還不能把兇手宰了..更是糞上加糞...來..你吃啊,能吞下去的口味真的很好
作者: UtsuhoReiuzi (肥就是正義(‵‧ω‧′ )) 2021-07-19 10:02:00
啊他撇開教育論 劇情表現就爛啊 教育論只是在屎上面再疊一層屎而已
作者: ga2006221985 (野生小妹) 2021-07-19 10:02:00
我上面沒說清楚，我是指最2開始被酸教育神作是尼爾出來打嘴砲開始的，不然之前頂多一直調侃喬爾夫球
作者: sai007788 (九條寺サイ) 2021-07-19 10:03:00
一個是被吹神作十年，一句支那人愛盜版就被噴成糞作
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:03:00
把自己理念放進遊戲裡根本不是問題 是最2用最粗暴的方式為了這個理念設計一堆狗屁不通的劇情硬要解釋
作者: a3831038 (哭哭傑) 2021-07-19 10:05:00
換拉鋼鍊救援喔，下一個遊戲要拉哪一個？
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 10:07:00
其實這幾篇看下來我覺得最有趣的事情是，討厭最2的人真的超級激動XD 我常常看到有人為了護航心愛作品激動不已
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:08:00
有多喜歡1的劇情就有多不能接受2
作者: Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566) 2021-07-19 10:08:00
大部分的爛作 玩家頂多不玩或懶得討論看到一部作品可以被極端痛恨成這樣 蠻有意思的
作者: arcZ (arc) 2021-07-19 10:09:00
不是討厭2的超級激動 是你在挑戰大家的常識 所以超級激動
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:09:00
尤其是看到staff那副不是我的錯是世界的錯
作者: magamanzero (qqq) 2021-07-19 10:09:00
很正常啊 你活得過久 就看得多了(茶
作者: egg781 (å–µå‰) 2021-07-19 10:10:00
最2也不是唯一阿,類似因為太爛無法接受被幹爆的還有鐵血
作者: magamanzero (qqq) 2021-07-19 10:10:00
這世界本來就多元的 問題是...
作者: magamanzero (qqq) 2021-07-19 10:11:00
某人一直嘴玩家 才導致一直炎上 滅不了火 怪誰呢
作者: Rover ( ) 2021-07-19 10:11:00
有愛才有恨阿 像鐵血 大家對他抱持著復興鋼彈的期待 結果他
作者: magamanzero (qqq) 2021-07-19 10:12:00
這種人就一副欠玩家嘴的樣子 大家只好成全他XDDD
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:12:00
反正看起來頑皮狗連當初承諾的多人模式都生不出來
作者: Rover ( ) 2021-07-19 10:12:00
搞自爆 後面劇作家還出來說 他其實很討厭主角這群8+9
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 10:12:00
會覺得有趣那就是你看太少 鐵血 動朋二都這種搞法 最二也不是唯一 不要好像發現新大陸一樣= =
作者: Mimmature (Musicians Immature) 2021-07-19 10:13:00
問題是大眾價值觀又不是絕對正確有人跳出來講被戳到就爆氣就是現在評論越來越沒有價值的原因
作者: Rover ( ) 2021-07-19 10:14:00
10/10也是先有1代累積一批粉絲 結果2代出來才知道原來1代根本不是製作人想要的樣子 2代才是 還出來嘴說要"教育玩家"
作者: Aequanimitas (Paranoia) 2021-07-19 10:14:00
哪有特別針對 是這串就在討論最2啊...不然要離題喔
作者: magamanzero (qqq) 2021-07-19 10:14:00
樓上 這還不提一堆人被騙劇情 XDDD
作者: poke001 (黑色雙魚) 2021-07-19 10:15:00
預告那個也蠻靠北的 連巴哈也把自己信用賠上去XD
作者: Rover ( ) 2021-07-19 10:15:00
"教育玩家"這個詞就是最2製作人先拿來嘴玩家的阿
作者: arcZ (arc) 2021-07-19 10:16:00
你覺得評論沒有價值 可以不要看評論啊 每款都衝首發自己感受就對了 有不少人就這樣做
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:16:00
幾乎每個媒體都不約而同的強調洩漏劇情是假的也是蠻猛的
作者: Aequanimitas (Paranoia) 2021-07-19 10:16:00
來一個最2的討論串然後疑惑最2怎麼被針對 傻眼貓咪
作者: egg781 (å–µå‰) 2021-07-19 10:16:00
遊戲預告被一些無良製作人搞臭,過場動畫的角色還能是假的
作者: Mimmature (Musicians Immature) 2021-07-19 10:17:00
我是這樣沒錯 電影也是沒在管評價
作者: WiLLSTW (WiLLS) 2021-07-19 10:17:00
很明顯是被廠商下指示要這麼做 之後輿論爆炸還有人能說只
作者: egg781 (å–µå‰) 2021-07-19 10:17:00
聖歌整部前導預告都假的,2077飛簷走壁也假的
作者: Mimmature (Musicians Immature) 2021-07-19 10:20:00
就拿最近發售的緋紅繫結時數不到一小時就有人發負評酸ppt事實上比其他遊戲用即時運算搭配對話框有誠意多了
作者: UtsuhoReiuzi (肥就是正義(‵‧ω‧′ )) 2021-07-19 10:22:00
那個預告在我白金以後去看才覺得 幹跟我玩的完全不一樣 靠背喔
作者: sillymon (塑膠袋) 2021-07-19 10:32:00
我覺得最後2的問題不在教育就是了，是敘事跟劇情結構支離破碎，教育是尼爾控制不住小嘴惹出來的
作者: keither1009 (肥宅) 2021-07-19 10:34:00
「教育」這兩字最早被酸印象中是BFV預告推出後EA的那個高層（現在已經離職惹）再嗆會無法接受的玩家都欠教育，然後補一句不爽不要買；結果BFV真的銷量爆死惹
作者: s8018572 (好想睡覺) 2021-07-19 10:39:00
價值觀偏差 沒那麼嚴重 就只是把自己的價值觀強加 又不善於演示
作者: ejru65m4 (不控黑貓) 2021-07-19 10:40:00
有趣跟融入也會影響嗎？我知道你在顯示想法 但遊戲做的很好很有趣 也融入劇情不突兀 所言就不計較
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 10:40:00
教育其實只是其中一個梗 就算不提教育 也有10/10能說我覺得媒體整個風向也是後續被拿來提的原因之一
作者: zzzdragon (風大雨大坑更大) 2021-07-19 10:42:00
BFV那個要說就是玩家教育廠商啊 愛說屁話就是銷量爆炸別自以為IP很強就可以亂搞
作者: enders346 (enders346) 2021-07-19 10:45:00
玩家喜歡就沒問題，10/10大家不喜歡就被噴 沒這麼複雜
作者: DON3000 (><b) 2021-07-19 10:48:00
同樣都是老師 有的被學生喜愛 有的被唾棄
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 10:50:00
如果他分數7,8之間 不是GOTY 頂多就被說成爛掉的續作但這個在遊戲界不是什麼少見的事
作者: a05150707 (Tw) 2021-07-19 10:52:00
艾比 + 10/10 + 尼爾的嘴 + 3天400萬1年400萬 要怎麼輸
作者: lovemost (螃蟹) 2021-07-19 10:58:00
簡單來說世界充滿智障，這個社會才多元
作者: ringtweety (tark) 2021-07-19 11:00:00
除非有款評價媒體跟玩家更兩極 製作人燒更大的遊戲不然短時間根本沒遊戲能取代它
作者: WilliamEX (Mr.Wei) 2021-07-19 11:10:00
最二就是自以為站在道德制高點 要教化那些歧視人的賤民
作者: hit0123 (@@") 2021-07-19 11:17:00
沒有價值觀的作品 幾何原本？
作者: silentneko (默默貓) 2021-07-19 11:18:00
遊戲有做好就不會被檢討其他事情 沒做好還開群嘲就是欠噴
作者: Nitricacid (硝酸酸) 2021-07-19 11:20:00
作者自己就說要來教育的 說10/10是教育作有問題嗎
作者: as1100 2021-07-19 12:22:00
最二不就是 雖然我全場殺人 不眨眼 聽人求饒不手軟 但是最後還是原諒了BOSS喔！
作者: LouisLEE (屏東尼大木) 2021-07-19 12:22:00
那麼破碎的邏輯，你還認真回一篇
作者: errantry34 (mondan) 2021-07-19 12:24:00
跟遊戲內容沒關 是製作人出來嗆給負評的人才變教育神作 不然純論遊戲內容也只是說教感很重而已
作者: solidworker (板橋達利 歷劫歸來) 2021-07-19 12:42:00
呵呵 會認同支持教育神作的人就也想教育其他的人所以才會這樣堅持己見吧
作者: d0922030 (CAV藥丸) 2021-07-19 13:15:00
這麼喜歡教育不如去多讀點書 不要等有人要教育你才要受教好不好 主動點跟尼爾頭一樣鐵 難怪他會那樣講話
作者: ngc7331 (零點零) 2021-07-19 13:24:00
原本的教育應該不是這個意思，這已經是嘲諷的用法了吧，不然原始意思說教比教育還負面
作者: philip81501 (笑口常開0口0) 2021-07-19 14:10:00
因為10/10強迫你 無法選擇
作者: bear26 (熊二六) 2021-07-19 15:01:00
原po就不敢噓這篇啦 自己文章風格和這篇差這麼多還好意思比較一篇就是欠噓 這篇就單純只是沒毛病自己不了解事件始末當然被噓一堆遊戲製作人沒跳出來說我要教育大眾只有尼爾 不然這款遊戲一開始的噓聲風向是在騙騙好評 騙遊戲操作角色 騙各種影片而不是教育是他跳出來說他要教育玩家後 風向才跑到教育的
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