※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: 來說說東吳有多廢好了。
我一開始也以為是東吳很廢
可是資料看多之後 我只能說 不好說
: 夷陵後東吳第一次跟曹魏用兵是孔明第一次北伐後的石亭之戰，
: 這場仗是228年吳國的周魴詐降曹魏，
: 接下來是230年孫權號稱出十萬兵打合肥，
: 結果剛上岸就被滿寵六千人埋伏擊退逃回家。
上述的發言都忽略東吳一直以來的外族威脅-山越
關於外族 3個國家簡單講
魏-從東漢末開始 曹操開始討伐至魏-蜀交戰 把烏丸擊垮(207) 卻讓鮮卑崛起
鮮卑整個魏史是一個大麻煩 最後是刺殺首領去解決 時間也到236年了
匈奴則只是依附東漢政府 簡單說就是屈服於東漢政府的淫威之下
但是 曹操至少讓北方的外族威脅衰弱至少5-10年 不然他怎麼南征
蜀-南蠻征伐 不需要說了吧 夷陵之戰導致南中叛亂
南中平定的關鍵在於諸葛亮直接打主要目標孟獲 並且成功降服他
花1年時間平定南中(225-226)
→ TED781120: 南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。11/26 15:56
上述這幾個225年就全死了 但死了這3個南中卻還有孟獲這個大目標
所以最後才會採取馬謖的建議
吳-山越 吳的外族跟蜀魏最大的問題在於
他們在史書上沒有一個明確的最大老大做代表
另外山越廣義上 甚至可以當作是不服東吳的所有人 因為每一家幾乎都有部曲
而且山越都躲在山上 平時搞你 打不贏就躲回山上 這樣打ㄐㄐ
最後孫吳採取了諸葛恪的建議 用堅壁清野的方式把山越逼下山才平定
時間從234開始 這年也是孫權跟諸葛亮第5次北伐連動的合肥戰役
以史料來說 山越相對搞定的時間可能是抓237 甚至更晚
這讓東吳長期以來是沒有北征能力的
: 234年孔明第五次北伐，孫權決定跟孔明一起出兵，
: 又是號稱十萬兵馬還親自帶兵，
: 曹魏這邊則是大概叫了一萬左右的兵馬守城，
: 打了兩個月孫權還是打不下，
: 七月曹叡調中央親兵親自想來收孫十萬經驗包，
: 孫權馬上落荒而逃。
1.孫權軍當時內部有瘟疫
2.孫權軍以步兵為主 魏軍援軍是騎兵
3.不少人忽略了 當時孫吳的進軍不是只有合肥
而是包含了 合肥/芍陂/襄陽/廣陵 4點進攻 魏當時的主要防線是合肥 襄陽 祈山
也就是指 孫權當時的聯合進攻 其實也投入很多
4.五丈原之戰諸葛亮病逝後 主要想戰略的曹叡才安心要率軍要攻打合肥新城的吳軍
=>孫權才撤退
5.滿寵其實中途是守不下去的
只能說諸葛亮真的太累了
: 238年公孫淵叛魏，來跟東吳求援，
: 之後240年、247年、248年、249年250年姜維都有小規模北伐，
: 但這段時間東吳……都在裝死，
: 好啦其實也不是裝死，而是孫權這時老番顛了在內亂。
: 252年孫權過世，於是曹魏想乘機攻吳，被東吳諸葛恪擊退，
: 諸葛恪打出信心於是想要重啟北伐，用20萬人發起第五次合肥之戰，
公孫淵的事情我不想多提-一個心性不定 又沒能力的背骨仔 死了剛好
東吳241有進攻魏軍 只是輸了(全琮) 諸葛恪從皖城撤退
另外 從諸葛亮過世後(234) 基本上 三國的主動權都變成魏國
魏滅燕(238) 興勢(244) 東興(252)
而240-250 魏跟吳在奪權 蜀主政者為蔣琬.費禕
前者想改用水路進攻(上庸)被否決
後者不主張進攻 興勢之戰後只給姜維一定的軍隊北伐 最後被刺殺(253)
這時候三國都差不多水準的慘淡 但魏國主動權是非常高的
合肥戰役(253)前一年才打完東興 孫吳內部一點都不想打 結果諸葛恪還是要硬A
另外這場戰鬥的結果雖然是東吳輸了 但是 魏國本身的損傷也是很沉重的
東吳跟魏國從250開始的戰鬥 其實還包含了壽春三叛(251-258)
第5次合肥的失敗比較像是指揮官自以為是
: 卻等了3年晉內部比較穩定後又開始進攻，不知道這時機是怎抓的，
西晉265冬成立 他264即位 又遷都 東吳才剛政治內亂結束
268開打的時間來說還太急...
交阯(263-271)其實是西晉拿來牽制東吳 結果來說非常的成功
因為西晉滅蜀 交阯用的幾乎都是蜀的降軍
後面就不用看了 272之後吳能用的人都掛點 沒得打
另外 由於東吳拿下荊州的緣故 東吳軍隊的防線是從揚州~荊州
以所謂天下之地 魏拿其7 吳拿其2 蜀拿其1來說 吳要防守住整個長江防線
還要處理山越.蜀.交阯 要養多少軍隊才守得住?
蜀之地很少 但相對因為蜀道難行 相對需要防守的點就比較少
所以 結果論來說
1.外族的問題有差 而且是差"非常多"
2.先天人口大落後
3.拿太多土地衍伸的代價
4.士族不完全跟領導者同心
5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍
6.主政者不夠強:這點來說 無解
大概是這樣 吳很爛硬要說key problem 大概是白衣渡江

呂蒙「又我了？」　對，就是你，你最爛= =

東吳自己的政策是導致山越問題的最大主因

誰拿荊州誰就慘

我沒有把山越當人看

外族問題是政治手腕問題。而且孟獲並不是南蠻王，他只是南蠻叛軍的豪強之一。沒拿下隴右哪可能從西域拿馬，穿越時空嗎……

南中之戰的主要對手是朱褒、雍閻、高定。

老實說東吳真的很爛

沒有好的草原(隴右)有馬也用不了多久買馬不能操練 是有用?蜀就是沒騎兵 才會打這麼辛苦 古代騎兵就是坦克車東吳的兵組成先天不良+加上魏的騎兵一衝 你才會看到什麼幾百騎破XX萬人

已經被打爆了，主要目標本來就是那些啊，孟獲拖比較長是因為要留他來整合，這是為了後續安定，不代表他是作戰首要目標。而孟獲七擒七縱的故事本身就是在代表孔明整合南蠻的過程。相對來說吳對那些夷狄就只有殺了。

呂蒙真的雷

這部分跟東吳士族政治有關。繼續戰的部分就七擒七縱啊www你沒考慮到為啥要七擒七縱才會覺得孟獲不是整合用的，實際上就是留他能整合南蠻才不殺他。你要知道孟獲一開始是投靠雍閻的，是後者的手下。

山越是不是完全真山越也不知道 當初孫家就愛亂殺阿諸葛打南蠻就是殺小頭結交大頭領

跟孟獲一起整合南中的還有爨習、孟琰等人，為的就是讓南蠻心服也放心漢政權不會壓榨他們。但東吳對山越就沒有孔明這種恩威並施的手段，屠殺以外還擄掠人口充軍或當奴隸，自然不可能讓山越心服。

東吳對外族的手段實在不怎麼樣

那就是你孫權爛阿士族問題孫權去問你老爸+大哥阿

你覺得沒有主要目標是因為東吳沒有主要目標，要是今天孔明也採取以殺止叛的做法，你今天看也一樣沒有主要目標。山越能集結到某個程度兵力就一定有領袖或多個小領袖，不可能沒有目標，東吳沒有要了解而已。

丹陽精兵:不會用不要用

亮子：內政很好處理啊，比北伐簡單多了

無解的原因是東吳歷代政治手腕不夠壓不下士族，而不是真的無解。

亮：看 很簡單吧

諸葛恪:堅壁清野 善待投降的山越 直接解決?

蜀能平南蠻,而吳不能平山越,很明顯就是政治手腕的問題

你一直瞧不起山越 只想當奴隸來用 誰要投降你

這功績要算在亮子身上

打合肥也是一直掠奪人口 但是你有善待人家嗎

季漢：我把你當人看（X）

能背刺關羽也是魯肅花超長時間洗名聲 讓東吳在荊州不臭

你們這些不服我們大吳國統治的通通都是山越同路人

諸葛恪其實也是一半充軍一半丟去當農奴，東吳就沒人想過要善待外族。

不然哪有那麼好渡一個跑去通風報信 關羽就回殺了

蓋棺論定他就除了防禦什麼也沒做…吳國真的很糟

那外族問題不就你東吳自己搞得 XDD東吳你就是廢

本來就是東吳自己搞的啊，因為東吳進攻無能，所以他們士族都打山越刷戰績，又怕刷完沒得刷所以不會盡力。而且山越其實還有不少比例根本是東吳境內活不下去入草為寇的平民。總結就是一來政治無能沒辦法整合士族，二來內政無能沒辦法百姓富足，三來戰略錯誤以殺止叛。這三點都沒有出現在孔明身上。

說來說去就還是東吳爛啊 曹魏跟蜀漢都處理得了外族 就你處理不了 甚至連人家頭頭叫什麼都搞不清楚

所以孔明就是神。不過講真的孔明馬謖那套攻心為上其實是蠻劃時代的策略，中國史上在此之前應該沒有哪個政治家對外族攏絡的那麼成功。以孔明為標準說東吳無能其實是有點過了。

山越的歷史從漢朝就有了，不可能沒有大小頭目如果散沙成這樣也不可能對東吳造成困擾

打擊異己說他是境外敵對勢力 不是很有即事感嗎

吳國就是爛 你有的問題蜀國也有..更不用說魏國 還更兇危害更大

這篇反而讓我覺得東吳更廢了耶==

我也覺得這篇讓我覺得孫吳更廢了從結果來看 蜀漢不只把外敵的問題解決 內政也做到好 士族也沒大問題 東吳活了幾十年 到滅國前都只解決外敵 看起來超廢啊

二哥北伐不去偷吃魏家的肉，而是去背刺二哥，這...

南中其實沒有孟獲投降就不造反 只是蜀漢都會找會交陪的去當都督

我覺得東吳很爛的原因是幾乎找不出值得稱讚的點吧 如果你能在文中補充東吳比較厲害的地方 說服力比較高 不然東吳真的很像那種問題一堆 也沒做出什麼成績的人 這樣要說服別人他很厲害 難度有點高喔