Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

作者: chordate (封侯事在)   2021-11-26 17:57:57
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: ※ 引述《Despairile (.....)》之銘言:
: : 所以 結果論來說
: : 5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍
: 其他不論
: 我想特別講一下這點
: 就是一般我們討論三國時會有的誤區之一
: 「過度強調騎兵的重要性」
: 確實騎兵有一定優勢
: 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵
: 但要注意的是
: 1.漢末三國還未發明馬鐙,這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力
: 因此不能把後世馬鐙發明後,騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準
: 也因為沒有優勢的戰略地位,漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術,
: 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次
不過西方的馬鐙革命所以才有騎兵衝擊一說,近年也多有受到挑戰。
以三國為例,馬超騎兵可以衝到曹操營寨都立不起來,
所以也不只有對徐榮呂布才吃了騎兵的虧
曹瞞傳曰:時公軍每渡渭,輒為超騎所衝突,營不得立,地又多沙,不可築壘。
這也證明了曹操的擔心是有道理的。
太祖謂荀彧曰:「關西諸將,恃險與馬,征必為亂。張晟寇殽、澠閒,南通劉表,固等
因之,吾恐其為害深。河東被山帶河,四鄰多變,當今天下之要地也。君為我舉蕭何、寇
恂以鎮之。」
至少曹操認為在關中地區騎兵是必要的。
話又說回來,對騎兵的戰術存在,我覺得應該是反過來看,
因為用步兵破騎兵少見,所以史書麴義破公孫讚才特別記上一筆吧?
: 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎,比例為全軍的十分之一
: 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力
: 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎,基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後,
: 才能弄出來的產物,而參戰的痕跡絕少,以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看,
: 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。
: 所以可以想見的是:要訓練一支騎兵,光是馬匹的獲得管道就極其困難,
: 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事,造成漢末三國的騎兵編制不多。
: 騎兵對於戰局當然有一定的影響力,不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道,
: 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。
但是這並不妨礙到因為騎兵差異而使得東吳對陸戰沒信心
呂蒙傳:
權深納其策,又聊復與論取徐州意,蒙對曰:「今操遠在河北,新破諸袁,撫集幽、冀,
未暇東顧。徐土守兵,聞不足言,往自可克。然地勢陸通,驍騎所騁,至尊今日得徐州,
操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂。不如取羽,全據長江,形勢益張。」權尤
以此言為當。及蒙代肅,初至陸口,外倍修恩厚,與羽結好。
對騎兵信心不足造成國策方向的不同到也有幾分道理。
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2021-11-26 18:00:00
騎兵就算不衝鋒也有機動的優勢
作者: ashrum (玄鳳阿修拉姆)   2021-11-26 18:03:00
西涼騎兵傳說"站"在馬上所以不是騎兵強,是西涼人強XD
作者: s921619 (麻糬)   2021-11-26 18:05:00
站著?!這也太猛 但這要怎麼作戰?
作者: alpho (Whyyyyy)   2021-11-26 18:06:00
看到中間我以為不妨礙東吳人打不贏是是指本來就弱 跟騎兵無關w
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:10:00
單馬蹬我記得還是有啦,站著太唬人了沒雙馬蹬只是威力變弱,訓練成本更高,但不代表不能衝鋒不過南北朝是具裝騎兵的黃金期,所以說漢末三國騎兵不如南北朝是沒錯,但也不代表騎兵對步兵沒有優勢
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-11-26 18:15:00
就算東吳有騎兵還是打不贏吧。
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:16:00
東吳進攻不行,最有進取意識的就周瑜和諸葛恪一個早死一個被殺
作者: Despairile (.....)   2021-11-26 18:19:00
問題是諸葛恪進攻想法有 沒了
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2021-11-26 18:22:00
諸葛恪進攻也是被打爆啊…:)
作者: Despairile (.....)   2021-11-26 18:24:00
吳想進取的時間點都沒得打咩 還不如守
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:26:00
諸葛恪至少是差點拿下合淝,只是被緩兵之計唬到
作者: Despairile (.....)   2021-11-26 18:27:00
但很多人看到的結果是輸 :)
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:27:00
而且司馬孚那仗很搞笑,號稱二十萬大軍結果不敢逼諸葛恪圍點打援,還要用一堆說詞掩飾,最後退兵了才想撈點戰果雖然司馬孚說得好像煞有其事,但場面來看就是坐擁大軍不敢救援
作者: sunny16 (陽光哥)   2021-11-26 18:36:00
諸葛恪可惜剛執掌大權就太急於立功了
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:56:00
圍點打援本身就是很不利的局面,尤其司馬孚兵應該比諸葛恪多,就算知道諸葛恪想圍點打援,換個更有能耐的名將都不會慫,可能是之前諸葛恪打了個東興之戰,讓司馬孚畏懼交戰
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-11-26 19:38:00
騎兵第一是騎射 第二是速度 結合起來就是衝臉射你不是真的衝進去步兵團裡開無雙
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-11-26 20:07:00
衝臉射 也暴露自己被射風險 不如說方便找順風處 利於遠射?說三國沒騎兵無雙 這點也有待商榷 曹仁曾"被甲上馬,將其麾下壯士數十騎出城...仁徑渡溝直前,衝入賊圍,(牛)金等乃得解。餘衆未盡出,仁復直還突之,拔出金兵,亡其數人,賊衆乃退"(三國志曹仁傳)
作者: holybless (D.)   2021-11-26 21:05:00
步兵打騎兵 要問李陵

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