Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

作者: sunny16 (陽光哥)   2021-11-26 17:47:54
前面CH大講到陳朝,拿陳蒨比擬孫權
其實我這邊甚至可以說:如果把陳朝的皇帝跟大臣跟吳國互換(除了那個吃喝玩樂大神陳叔
寶以外),曹魏不是討論能不能南下統一全國
而是...不要被他們統一就不錯了
很多朝代帝王名將比你想像的還強,只是倒楣不是三國或者隔壁戰國人物所以沒知名度
應該沒有人不知道侯景之亂吧?這個是侯景之亂前的“後三國時期”領域:
https://i.imgur.com/nMyqVsY.jpg
(PS:後三國這個名詞是進入千禧年後開始被提出來的,主要定義年代從北魏分裂東西魏至
北周滅北齊,雖然後三國時代後期其實還有一個南梁江陵政權就是了XD不過太小不列入討
論)
我想歷史課本也就教到了候景之亂破壞江南..brabrabra有的沒的
最後到隋一統天下前的約四十年南方如何都沒有講到,那麼這時候的南方究竟怎麼了?
答案是,不斷被東西魏趁人之危奪取領土,而這時間南方也亂成一鍋粥,蕭氏幾個親王不
想著平定候景,反而網內互打了起來
舉例來說,平定候景之亂並登上皇位的梁元帝蕭繹,候景控制京城時他還在打自己的侄子
蕭譽,後來平定候景之亂後,為了消滅同樣已經稱帝並跟他敵對的八弟蕭紀,不惜把領土
拱予西魏以獲得跟西魏聯手
再到後面西魏攻破江陵殺掉蕭繹,這時候南方已經局勢一片混亂
還記得上面我傳的那張南梁最大領域的圖嗎?現在這個時候南方不只有好幾個地方政權,
甚至還出了好幾個(自稱)南梁正統代表,比如西魏扶持的南梁江陵政權、南梁尋陽(江州)
政權、南梁建康政權...然後陳霸先代表的建康政權還是先跟同時期名將王僧辨先廝殺一
輪才得以掌控大權
雖然兩年後陳才正式代梁,但公元555年已經可以算是陳朝實質開始的時刻了,來看看陳
霸先一開始有多囧:
https://i.imgur.com/XcuiiVq.jpg
對比剛開始那張圖還真是不勝唏噓,可憐哪
找得到陳霸先與那個南梁建康政權嗎?圖的右邊放大一點就有了,還是找不到記得再放大
一點....
順帶一提,為什麼說石頭城在北齊手中的這個時候是南方最危險的時刻?
要知道自東吳以來,位於建業,乃至改名後的建康,石頭城一直是建康城西北部的重要屏
障,只要北方渡江取得石頭城,建康基本上十有八九已經可以當作淪陷了
(沒記錯的話今日南京西北應該還有石頭城遺址)
而往後陳霸先力圖剿滅全國反抗勢力、敵對政權,乃至打敗敵國:
https://i.imgur.com/MDtQN6U.jpg
這是陳霸先剛即位時的陳朝版圖
往後前面CH大提過的第二個皇帝陳文帝陳蒨,消滅了南梁尋陽政權(就是圖中的那個王綝)
,並打敗了南梁江陵政權與北周聯軍,收復了江陵附近一帶的土地
再到陳宣帝陳頊的太建北伐,把一度只能劃江自保的陳朝帶到了最高峰:
https://i.imgur.com/ebS3OYv.jpg
要知道,二十多年前江南才剛從候景之亂的破壞中慢慢回復,還沒統計南方自己的割據造
成多大影響
從二十年前只剩下京城建康附近一隅之地,到最巔峰竟然一度擁有淮北,除了將領強悍,
跟英明的君主也不無關係,放到整個南北朝,這三個皇帝也是排名前茅的
這樣聽起來陳朝很勇嘛,那為什麼陳還是讓隋給滅了?
關鍵是577年北周剛滅北齊沒多久,陳頊手突然又癢了,因為之前戰無不勝讓他心態有點
膨脹了,不聽大臣勸阻執意要再次北伐,估計是認為要趁北周還沒消化完北齊故土時來分
杯羹吧
結果就在呂梁吃了個大敗仗,雖然歷史上稱之為呂梁之戰,但是實際上就是為了爭奪淮北
重鎮彭城而打的,呂梁又在彭城附近,這場戰役姑且也可以叫它彭城之戰吧
陳朝被打敗賠上三十萬人後,一路被北周反推回了長江,這個損失可不是偷雞不成蝕把米
的程度而已,也可惜陳頊一生英明,就糊塗了這一次...
整體而言陳朝也不少名將,除了陳霸先本人,還有侯安都、蕭摩訶、吳明徹等一票將領,
不過更重要的是,陳霸先、陳蒨、陳頊都是一代明君,至少沒有孫權那種晚年老番顛,更
不用說沒有人跟孫皓一樣殘暴了
當然東吳也不是沒有名將,只是二宮之變搞掉了不少,還賠上了陸遜
名將+名君,我實在想不到如果跟東吳互換時空背景,陳要怎麼輸給北方?唯一的可能就是
曹魏用拖延戰術拖到那位昏君榜也可以名列前茅的叔寶兄出現吧
作者: phoenix286 (糰子大家族)   2021-11-26 17:52:00
還真的不知道 我學的中國史只有半年的教材 其中又有一半是在談清朝
作者: Despairile (.....)   2021-11-26 17:53:00
陳是真的蠻強的 最早學以為跟黑暗時代民兵一樣
作者: tiennalolz   2021-11-26 17:53:00
我也不記得這段耶,是高中文組才會教嗎
作者: Despairile (.....)   2021-11-26 17:54:00
這段高中老師有時間只會略提 要自學or大學才會有
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 17:54:00
分裂亂世不會教太細,除非自己有興趣才會去了解
作者: carllace (柚子)   2021-11-26 17:54:00
以前歷史課都只有幾個版圖比較大的朝代才有細講…南北朝和五代十國都只有提個名稱而已
作者: shifa (西法)   2021-11-26 17:55:00
欸 亂成一鍋粥 XD
作者: Y1999 (秋雨)   2021-11-26 17:56:00
陳霸先算有名了,南北朝太亂,很多人都沒興趣去看
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣)   2021-11-26 17:56:00
以前歷史課這段稱為魏晉南北朝吧
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 17:56:00
不過原po你忽略了開發程度,南北朝經濟中心南移,梁的相對實力還是大於吳不少
作者: Y1999 (秋雨)   2021-11-26 17:57:00
五代十國我連國名都記不全,南北朝至少勢力名稱還記得
作者: reaturn (廿年後回頭看台灣)   2021-11-26 17:57:00
南北朝的時間跨度大啊 XDDD 講了跟本折磨考生
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 17:57:00
東吳的情況大概只比陳,但比前三朝弱
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2021-11-26 17:58:00
北朝也是因為有拍成連續劇 才比較多人知道
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2021-11-26 17:58:00
魏晉南北朝主要就太細碎所以每個勢力佔的頁面很小吧
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 17:58:00
比陳強說陳朝陣容換到東吳能反殺統一我覺得還是比較誇大,曹魏還是統一的北方,不像東西魏可以互相牽制
作者: carllace (柚子)   2021-11-26 18:01:00
北魏統一前北朝是很亂啊…蒼之濤就是神器因為分不出同名不同年代的朝代搞出的悲劇
作者: tiennalolz   2021-11-26 18:03:00
原來是自學,難怪我不知道,我印象中南北朝細節挺少的
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:03:00
吳明徹臨老翻船,慘到有剩
作者: chordate (封侯事在)   2021-11-26 18:06:00
推,這些圖不錯可以問一下出處嗎?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:09:00
應該是史圖館,b站有
作者: chordate (封侯事在)   2021-11-26 18:10:00
Thx,有不是影片是圖片形式的嗎?
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:11:00
南朝陳三主的能力不是問題,人品是問題,我還是比較信因果報應的,為了當皇帝殺故主、殺堂弟、殺姪兒,叔寶是命大才沒被有樣學樣的弟弟宰了。
作者: sunny16 (陽光哥)   2021-11-26 18:11:00
我好像找不到,所以才只能一張一張截圖
作者: snocia (雪夏)   2021-11-26 18:12:00
歷史課本陳朝是幾乎沒篇幅的,版圖直接放最大的那張收工
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:12:00
南朝最能打得我覺得還是當屬劉宋開國隊但關中之失太傷了
作者: outsmart33 (戲言見習生)   2021-11-26 18:17:00
偷雞不成蝕把米(X) 偷雞不成火燒厝(O)
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:19:00
關中之失無非寄奴老了想當皇帝,才會急著回國篡位,放了空子給赫連勃勃鑽
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:19:00
我在歷史版問過,最後結果大概只有穢土轉生劉道規這種方法
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:20:00
道規跟秀長都是賢弟,活久一點對老哥的天下都有幫助
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 18:21:00
除了能打還要鎮得住場,除了劉道規沒有其他人選偏偏他死在北伐前
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:25:00
劉穆之就是寄奴的荀彧,連羞愧憂死這點都很像(歎)
作者: sunny16 (陽光哥)   2021-11-26 18:27:00
的確真的87%相似XD
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 18:33:00
「如果」轉生當皇帝,其實首選陳宣帝,不殺伯宗兄弟的話,整天專心生小孩就好了,而且基因應該不錯,後主文采高、岳陽王叔慎少年英雄、叔達入唐位至開府,女兒有宣華夫人、破鏡重圓的樂昌公主,還有好幾個給楊堅這個老色鬼給收了XD
作者: ck326 (傑洛米零)   2021-11-26 18:44:00
劉裕攻進關中後沒幾年就掛了,不管怎樣關中最終應該都是守不住的,只是見好就收不用賠上王鎮惡、朱齡石等一大票中間將領
作者: violing613 (house..my pet......)   2021-11-26 19:00:00
讓王鎮惡接管關中 別留下有仇的老班底搞事至少死也只死王鎮惡一族(o
作者: azx8855 (無言之夏)   2021-11-26 19:15:00
南北朝介紹入門推b站安州牧
作者: violing613 (house..my pet......)   2021-11-26 19:18:00
從戰國到南北朝(預計寫到清)可以看渤海小吏~
作者: lin8851 (你看我看你看他)   2021-11-26 19:18:00
推分享,脫離太久想回去複習南北朝了
作者: richard1003 (Deep Blue )   2021-11-26 19:32:00
劉裕最慘的是他托孤的四重臣在他死後一年就殺了他兒子
作者: lungyu (肺魚)   2021-11-26 19:32:00
推 學到了
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-11-26 19:37:00
吳明徹就生病啊
作者: gp99000 (gp99000)   2021-11-26 20:45:00
瑯琊榜是不是取材自南北朝阿
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2021-11-26 20:49:00
提到侯景,我覺得他也很意思,歷史中恐怕很難找出像他一樣人設這麼豐富的角色
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2021-11-26 21:15:00
侯景就東昏侯後身啊,但報仇太過所以不得好死

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