[討論] 蜀漢會滅亡責任歸誰
作者: brbear (I'm professional) 2023-06-07 17:43:57
如題
蜀漢只有劉備與劉禪兩代就滅亡了
雖然說光榮給劉禪的能力值不高
但不一定要他背鍋
簡單來問，到底誰要負責
1. 外交不夠柔和造成荊州丟失
2. 不夠聰明去打夷陵戰爭
3. 用人導致街亭戰敗
4. 姜維多次北伐國庫空虛
5. 劉禪不肯再狙擊鄧艾
蜀漢只有劉備與劉禪兩代就滅亡了
雖然說光榮給劉禪的能力值不高
但不一定要他背鍋
簡單來問，到底誰要負責
1. 外交不夠柔和造成荊州丟失
2. 不夠聰明去打夷陵戰爭
3. 用人導致街亭戰敗
4. 姜維多次北伐國庫空虛
5. 劉禪不肯再狙擊鄧艾
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:44:00
為什麼國舅要開門
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 17:44:00
孫
作者: wvookevp (ushiromiya) 2023-06-07 17:44:00
丟荊州就王業無望了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:44:00
第二篇最可惡
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:45:00
你哥哥天使投資人你為什麼可以人渣成這樣 歷史難題
作者: serding (累緊地們) 2023-06-07 17:45:00
主公 休要耍白爛
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 17:45:00
大概是虞翻嘴遁Roll到99
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:46:00
孫十萬吧
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:46:00
問就是二弟天下無敵 國舅跟大哥跑了半輩子半個中原什麼苦
作者: gox1117 (月影秋楓) 2023-06-07 17:46:00
國舅吧
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 17:46:00
不然就呂蒙10費打出心靈操控
作者: Lisanity (桃園劉在石) 2023-06-07 17:47:00
作者: karta018 (石頭先生) 2023-06-07 17:47:00
1跟2阿，蜀國折損四分之三，後面只能慢慢被磨死
作者: nbalook (坐立 省思 瞭望 破 出擊 ) 2023-06-07 17:47:00
姓諸葛的... 還是駙馬
作者: yang560831 (喬尼‧喬斯達) 2023-06-07 17:47:00
劉備這個出身拼到這了還想怎樣？
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:47:00
先說演義還三國志
作者: amsmsk (449) 2023-06-07 17:48:00
怪2D
作者: abcde79961a (shadecross) 2023-06-07 17:48:00
1吧，丟荊州太傷了。就算後面有幾次小優勢，都是用命在換的
作者: ARCHER2234 (土波) 2023-06-07 17:48:00
1.2任一樣都沒救了
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:48:00
如果是走演義路線，那可以怪2D沒把曹操剁了嗎以曹操的影響力你剁了他應該沒人能取代 歷史一定會變
作者: winda6627 (Fallen Wing) 2023-06-07 17:49:00
1佔了87%。
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 17:49:00
1、2算遠因，4、5是近因吧，3倒是對蜀漢滅亡沒啥影響
作者: WasJohnWall (大白鯊天道) 2023-06-07 17:49:00
1跟2後就沒希望了，除非皇叔跟劉秀劉裕一樣強
作者: shi0520 (shi0520) 2023-06-07 17:49:00
1造成2 所以重點還是1
作者: GonVolcano (ç«å±±å›) 2023-06-07 17:49:00
認真回紅明顯，1跟2
作者: winda6627 (Fallen Wing) 2023-06-07 17:50:00
隕石術嗎?!(X)
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:50:00
1跟外交沒太大關係 雙方實質已經翻臉
作者: ltytw (ltytw) 2023-06-07 17:51:00
問就是諸葛亮活不夠久 神明再讓他活100年就可以
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2023-06-07 17:51:00
孫權一直就想吃荊州，是能外什麼交
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 17:51:00
如果曹操死於赤壁，曹系統治還蠻可能變成袁家分裂的，當時繼承人沒決定
作者: Congopenguin (剛果企鵝) 2023-06-07 17:51:00
為什麼那個孫十萬自己打不下合淝就跑來背刺
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:51:00
有些說法是2一定要打 沒有不打的選擇 這樣就不算原因
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:51:00
只能怪2D了
作者: newgunden (年中むきゅー) 2023-06-07 17:51:00
當然要怪曹賊
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:52:00
會想投吳國一票不先把大的聯合搞倒在扯後腿，只會龜還不是被滅
作者: newgunden (年中むきゅー) 2023-06-07 17:52:00
他太強了
作者: orca1912 (翻滾虎鯨) 2023-06-07 17:52:00
孫權
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:52:00
2是不能不打好嗎？拜把的二弟死了 核心荊州軍的家鄉丟了 劉備不打復仇戰人心會離他而去 只是劉備應該在有優勢的時候見好就收
作者: windr (天河銀明) 2023-06-07 17:52:00
你要東吳不背刺是不太可能的，1不太算外交的鍋
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:53:00
北伐也是不得已，營運拼不過只能打一波
作者: anpinjou (大炎上、確定ですわ。) 2023-06-07 17:53:00
不然你以為大意失荊州怎麼有辦法流傳至今
作者: ted010573 (泰德鳥) 2023-06-07 17:53:00
責任在吳狗
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:53:00
2不可以打阿 蜀+吳都打不過了 你還網內互打 兩家一起下去
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 17:53:00
糜芬像被心控一樣
作者: ck326 (傑洛米零) 2023-06-07 17:53:00
劉備曾經打到孫權想割荊州求和，所以打其實也沒啥問題
作者: ifulita (和泉政宗) 2023-06-07 17:53:00
1
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:53:00
就是因為知道隨時會背刺 還讓人有機可趁
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:53:00
2打了會變煉獄難度 不打就原地派系爆炸 相當於砍帳號
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2023-06-07 17:53:00
孫權吃下荊州後直接封周泰為漢中排守，擺明就要跟你幹到底的
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 17:53:00
1和2吧，二弟水淹七軍完就撤退還能守住戰果
作者: tony15899 (急速せんこ~) 2023-06-07 17:54:00
才叫大意
作者: poeoe 2023-06-07 17:54:00
1跟外交柔不柔和關係也不大了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:54:00
整體來說1發生之後一切都完了 2打不打都是完蛋 後面都多的
作者: kducky (kd) 2023-06-07 17:54:00
隆中對是說有荊州還要天下有變才能打爆對手，光有荊州還不夠
作者: Congopenguin (剛果企鵝) 2023-06-07 17:54:00
1無解 孫十萬打不下合淝就會開始把歪腦筋動到荊州上 2必打 被孫十萬這樣背刺劉備受得了荊州軍也受不了
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:54:00
真要說就荊州掉了吧
作者: yyes5210 (格式化D曹) 2023-06-07 17:54:00
怪呂蒙跟陸遜吧，背骨仔要背骨還需要這兩個去執行
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:55:00
1是不是或許應該改成外交不夠粗暴
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 17:55:00
沒荊州就慢慢等死
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 17:55:00
呂蒙事成就死了 陸遜被背骨仔氣死了
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 17:55:00
國舅吧，孫一定會背刺，但當時國舅沒直接開城門，根本不會掉荊州的
作者: hw1 (hw1) 2023-06-07 17:56:00
以蜀的國力不會是統一的那一方 能偏安就不錯了
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 17:56:00
滅亡是很多原因造成的，就算沒有這幾個也不代表蜀漢能長久
作者: AngelNo13 (十三號天使) 2023-06-07 17:56:00
孫權的國策方針就跟劉備不同調，一開始就註定沒輒了
作者: IaKoMu 2023-06-07 17:56:00
1 二弟失荊州 只能祈禱曹魏出現晉惠帝等級的皇帝 不然以一州之力打一統的北方 韓信再世都不一定能打下來
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:56:00
如果在十萬求和的時候劉備收手 那麼這個2能成為1為轉機 匡復漢室還不是沒機會 但劉備那時候優勢正大另外也應該真的森777到了極點 直接拒絕了
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:56:00
不管你要粗暴也好 柔和也好 孫十萬肚子都壞水也好 蜀吳絕
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:57:00
國舅的事情，看大部分的描述是說，糧倉失火，2D怪糜芳
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 17:57:00
還有4嚴格來講諸葛亮也不能逃過這個鍋吧
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:57:00
對沒有任何網內互打的空間 一旦有摩擦就是掰
作者: kaitokid1214 (羽) 2023-06-07 17:57:00
蜀漢亡 我就扛
作者: sunshinecan (陽光罐頭) 2023-06-07 17:58:00
國舅背刺跟火燒本能寺差不多謎...
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:58:00
你就算E0打贏了逼吳放棄荊州 也不會再有機會聯手抗曹了
作者: windr (天河銀明) 2023-06-07 17:58:00
蜀吳只要同盟破裂就是死定了剩撐多久，所以遇上背刺的東吳
作者: waitwind (待風想翻桌想翻桌) 2023-06-07 17:58:00
1外交柔和早晚也會被捅+1，是敗在國舅背叛開城門
作者: NoLimination (啊啊啊啊) 2023-06-07 17:58:00
除非有隕石術 那國力差距哪可能不滅
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 17:58:00
當時"荊州"曹劉孫都有一部分領土,劉備失去荊州北伐路線太傷
作者: poeoe 2023-06-07 17:59:00
孫權是一定會打荊州的 外交很難救
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 17:59:00
夷陵則是最後的機會，劉備拿回宜都郡及南郡至少可以為二弟的兵敗止血
作者: windr (天河銀明) 2023-06-07 17:59:00
就無解了，蜀漢再想撐也會被拖下去
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 17:59:00
不聯手你當二弟無限壽命可以永遠擋在那邊嗎(ry
作者: bluecsky (我要藍藍淡淡的天空) 2023-06-07 17:59:00
你外交柔和也是早晚被併吞而已,蜀漢之地你走偏安就等死
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 17:59:00
我傾向於二弟機掰要砍人啦 不然國舅說真的哪怕爛到底 劉備都不會砍了他 還會拱著他 畢竟人家是真的在劉備最難的時候還不離不棄 沒道理莫名其妙投降
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 17:59:00
其實看演義，孔明應該已經是不擇手段想要讓孫吳乖了
作者: lollapa (我沒哭) 2023-06-07 17:59:00
諸葛亮死太早再給他幾十年有機會
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:00:00
呂蒙就一心一意想捅荊州啊,死後還被孫權說是他獨斷自幹的
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 18:00:00
問題是就算關羽要治國舅的罪，也頂多下放到後方支援而已，糜芳跟關羽的嫌隙竟然大到直接賣國，非常誇張
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:00:00
將在外人家不理你你有什麼辦法，2D這麼硬
作者: windr (天河銀明) 2023-06-07 18:00:00
而孫十萬也不是能讓蜀吳合併的共主的料
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:00:00
如果2D當面拿關刀揮舞，國舅是有可能嚇死
作者: ted010573 (泰德鳥) 2023-06-07 18:00:00
遠的來說龐統不要在入蜀噴掉，那後面孔明龐統就可以擇一坐鎮江陵幫二爺守後方，所以蜀漢滅亡責任要算在張任頭上(X)
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:01:00
麋芳這麼長一段時間都熬過來了，最後這段真的是不懂
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:01:00
但他只是傳了個東漢末年的Line啊 哪種Line威力那麼大
作者: fatb (胖逼=口=) 2023-06-07 18:01:00
說國力的4不4不知道那時候蜀國國力最強
作者: furret (大尾立) 2023-06-07 18:01:00
面對亡蜀殘黨還打半年打不進去的廢物吳軍
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:01:00
關羽要的話直接砍人是沒問題 劉備遠在成都是真的管不到荊州 將在外關羽真的砍下去 以關羽二弟的身份和他是荊州總司令官 劉備也不能拿他怎麼樣
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:02:00
呂蒙後人也沒被孫權善待,孫權是對自己人才是"十萬"等級吧
作者: Tads 2023-06-07 18:02:00
早知道關羽當初直接砍了國舅爺荊州還不一定會丟呢
作者: Congopenguin (剛果企鵝) 2023-06-07 18:02:00
國舅我覺得是戰場迷霧判斷失誤 被呂蒙誘導以為關羽沒辦法救
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:03:00
龐桶還在也一樣是國舅會去守後門啦...說真的 他在開門之前
作者: shifa (西法) 2023-06-07 18:03:00
1 為什麼關二哥要衝出去 QwQ
作者: gju88888 (皓哥) 2023-06-07 18:03:00
孫吳連最強敵手都還沒削弱就急著背骨的白癡玩法 不如赤壁就早早滅亡還可以縮短亂世時間
作者: hoe1101 (摸摸) 2023-06-07 18:03:00
劉關張三個責任最大
作者: QoGIVoQ (乳酸菌) 2023-06-07 18:04:00
劉備漢中王之後2D拿到假黃鉞 他在荊州愛砍誰就砍誰
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:04:00
難那種狗屎局面都不離不棄不降 有忠誠度寫在頭上的話就100
作者: b4824583 (阿丰) 2023-06-07 18:04:00
不過雖然蜀國在位者治理方式都很平和，但底下都會鬥到不可開交，像是諸葛亮一死，楊儀趁機除掉魏延，也是很狠
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:05:00
其實打了半年吳軍快打下了啦 羅憲守到物資匱乏瘟疫蔓延 早就要不行了 但是這時候魏軍總算從上庸發兵要要打荊州救永安 吳軍怕退路被偷只好撤退了
作者: aegis43210 (宇宙) 2023-06-07 18:05:00
2D水淹七軍後，那個時段蜀漢國力的確沒輸曹魏很多，沒見好就收真可惜
作者: sustto (sustto) 2023-06-07 18:07:00
晋
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:07:00
國舅就忠誠120 能力也還行 你如果打電動派他守城也會覺得他超穩絕不會背叛 真有問題至少應該能守到你派援軍到 結果靠北你怎麼秒投 糞G
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:07:00
作者: npc776 (二次元居民) 2023-06-07 18:07:00
阿然後他就開門了 兩千年前的事就算觀落陰都找不到鬼問了
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:07:00
盟友是孫十萬
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:08:00
雖然時間順序上也是因為他幹了大事才會有這種數值設定
作者: kurenaiz (紅) 2023-06-07 18:08:00
吳狗十萬 廢到笑
作者: arcanite (不問歲月任風歌) 2023-06-07 18:08:00
掉荊州就將死了 但也無解 荊州是跟孫吳最大的戰略衝突點
作者: Shin722 (Shin) 2023-06-07 18:08:00
早晚會滅，人數自然生產就大輸了
作者: siolz (ㄅㄖ) 2023-06-07 18:08:00
純噓第二篇
作者: ringtweety (tark) 2023-06-07 18:08:00
怪魏國太強吧 就是資源有差才導致什麼錯都變成大錯
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:09:00
那些蜀國降將都變成戰神等級把吳國當成死敵打爆
作者: vance1024 (這次考試穩死的T^T) 2023-06-07 18:09:00
1造成2 3則是把可能的續命機會給搞砸了
作者: windr (天河銀明) 2023-06-07 18:09:00
會投敵就是有性命危險了，大概聞到什麼風向不對，但沒有
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:09:00
他智力不應該那麼低 他在劉備這股票爛到要下市的時候就不離不棄梭哈 劉備後來可是當上漢中王 爆漲好咪？
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2023-06-07 18:09:00
一直往上抓就是魏國太強無解 最肥的地+手握天子
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩) 2023-06-07 18:10:00
赤壁三分天下也只是好聽而已 實際上魏國優勢還是在
作者: h0103661 (路人喵) 2023-06-07 18:10:00
曹操也不是一出生就有整塊北方阿，怎麼不檢討劉備打不下北方
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:10:00
吳國安南就被蜀將當自家地方自由出入亂免錢的
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:10:00
應該是真的壓不住底下巴 底下都被策反
作者: Congopenguin (剛果企鵝) 2023-06-07 18:11:00
孫十萬搶了荊州跟蜀漢翻臉還增加了對曹魏戰線的防衛壓力 不搶可以直面威脅建業的合淝跑去背刺搶荊州真的是問號
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:11:00
滅吳就羅憲親自進京獻策給司馬炎的不是 看他多不爽吳
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 18:12:00
也有一種說法國舅是想先看風向詐降，但呂蒙下手掐斷他的計謀就沒輒了。但虞翻那句「現在只有糜芳真投降其他都在看風向」也真的讓他沒面子，甚至糜芳後來的相性不是劉備的75，是孫權的125，整個笑
作者: Klauhal (赤) 2023-06-07 18:13:00
錯版
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:13:00
不過我們現在來看是這樣，當下肯定是有些別的考量（吧）
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:13:00
曹操跟袁紹拼贏還有抓天子優勢才大的
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:14:00
其實曹操打贏袁紹也是很艱難的 事實上優勢都在袁紹那邊
作者: as9615908 2023-06-07 18:14:00
就孫十萬 正面打爛死 只會背刺的卒仔
作者: aaaaooo (路過鄉民) 2023-06-07 18:14:00
真的就荊州 丟那邊要怎麼拚糧草
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:14:00
一堆蜀將都超不爽吳國,把孫吳當成死敵打爆
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:14:00
袁紹表演了連續犯四個以上錯誤之術才輸的不然原本曹操軍已經要爆了
作者: ayaneru (ayaneru) 2023-06-07 18:15:00
我覺得夷陵一定要打 因為你不知道東吳會不會聯合北魏前後夾擊
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:15:00
袁紹武將軍師都有自己玩到滅
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:15:00
就司馬炎來看那批蜀將是為滅吳出了大力
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:15:00
拿晉的資源打復仇戰 豪爽
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:16:00
孫權從赤壁之後就幾乎沒有戰功，赤壁功臣周瑜又死超快。他不想辦法打塊地盤給點夢想他底下就會全都是投降仔，這是東吳立國之初的就種下的因
作者: jeffbear79 (jeff) 2023-06-07 18:16:00
只能是益全吧！
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 18:16:00
羅憲：可惜我沒能活到親征東吳
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:17:00
曹操完全滅掉袁氏勢力後北方再無大戰亂,那還是人口精華區
作者: as9615908 2023-06-07 18:17:00
沒二爺斬顏良 當時曹有人打的贏嗎
作者: harryrrah (專注實踐) 2023-06-07 18:18:00
關羽北伐時，缺頂級軍師輔佐
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:19:00
其實羅憲後來在晉的官位還頗大的 領地甚至還能世襲
作者: GP01 ( 損毀的鋼彈) 2023-06-07 18:19:00
那批蜀將滅吳狂打猛攻是為了出一口怨氣不見得是為晉朝啦~~
作者: deepdish (Keep The Faith) 2023-06-07 18:20:00
作業自己做煩不煩https://i.imgur.com/AxdUmBb.jpeg
作者: ivan609 (伊凡) 2023-06-07 18:20:00
龐統沒死就還有機會 龐統死了就開始走下坡
作者: as9615908 2023-06-07 18:21:00
但可以歸到龐統死 阿亮才要帶張趙上益州 不然荊州早往上打了
作者: alpho (Whyyyyy) 2023-06-07 18:21:00
荊州遲早衝突、復仇戰不能不打，那問題就是二弟G8到國舅開門了…
作者: s4511981 (置身事外的占卜師) 2023-06-07 18:22:00
1,2吧
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:22:00
但我們也不知道實際狀況 說二弟機掰到國舅要投 也只是在通靈而已
作者: scotttomlee (ã»ã—ã®ã‚†ã‚ã¿ã¯ä¿ºã®å«ï¼) 2023-06-07 18:22:00
1關死2一定觸發，後續只是看撐多久
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 18:23:00
虞翻：要開門的時候不開門，怎麼不該開門的時候會開門呢
作者: ck326 (傑洛米零) 2023-06-07 18:23:00
只有孔明自己坐鎮荊州才有用，留其他文官也制不了2D
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:23:00
孔明應該也鎮不住 大耳 自己才有機會
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:23:00
我本來差點想嘴「是國舅自己先讓糧草大炎上的」
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:24:00
關羽各方面說都很難開脫戰犯
作者: gentleman317 (耶也耶ya) 2023-06-07 18:24:00
邊境政權撐這麼久已經很可以了
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:24:00
查了一下資料才發現這塊也很亂 不知道是誰的責任
作者: Pep5iC05893 (結束) 2023-06-07 18:24:00
赤壁之戰應該連曹滅孫 沒了孫吳就沒後面鳥事 蜀漢滅曹易如反掌
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:24:00
to88樓，4還真沒孔明的鍋，孔明北伐是國力越打越成長的。而且蜀漢滅亡離孔明去死已經過了30年左右
作者: z23061542 2023-06-07 18:24:00
霍弋:吳人好好打喔
作者: nigatsuki (二月) 2023-06-07 18:25:00
大耳如果沒有一直在前線也壓不住吧，問題是那就不可能
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:25:00
去世打成去死，囧
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:25:00
孔明越打越有錢已經是共識了，但姜維就很難說也不知道史實的姜維是骰到那個人傳版本還是北伐廚版本
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 18:26:00
北伐不可能是鍋啦，就算知道會輸還是要打
作者: qwe910439 (qwe910439) 2023-06-07 18:28:00
二弟是因為那時候魏國內亂才北伐的 也符合孔明的策略
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:28:00
姜維是打起來損失大於收獲，但也不到明顯的程度
作者: z23061542 2023-06-07 18:28:00
北伐是搶錢搶人搶娘們 亮子很知道漢中很缺人
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:28:00
姜維每次出兵的規模都遠遠比不上諸葛亮北伐的規模耗損並沒有那麼大 問題還是諸葛亮不在後整個蜀漢在倒退嚕 除了民生經濟 連原本幾場可以大贏的都變成慘敗 或者至少成都不會被鄧艾嚇到直接開門
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:29:00
而且 不北伐的蜀漢 你還有甚麼存在價值？事實上姜維也是憑這破爛的兵力打了好幾場勝仗 不然怎麼當大將軍的
作者: QooSnow (阿德) 2023-06-07 18:29:00
代表色
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:29:00
關羽再怎麼耍權威頂多砍了傅士仁，糜芳要砍可能還怕劉備罵怎麼沒先問，所以糜芳開門投降真的是非常莫名其妙
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 18:31:00
2D北伐時，宛城一帶也有叛亂沒錯，曹魏那時也要處理
作者: shinobunodok (R-Hong) 2023-06-07 18:31:00
啊國舅都投了 那我也投了吧 有沒有這個可能
作者: wklxbiwee (酸雷盟汽水) 2023-06-07 18:31:00
1~3真的很可惜
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:32:00
時間順序來講是傅士仁先投降，糜芳才投的糜芳守的是江陵，呂蒙如果心戰無效的話還真的拿國舅沒轍
作者: dgplayer (不是假髮是桂) 2023-06-07 18:34:00
糜芳那個梯數沒比二哥低 想砍沒那麼容易的
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:34:00
傅士仁：雖然沒救了但先觀察一下有沒有翻盤的機會糜芳：（投降按鈕連打）
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:37:00
我是覺得糜芳被城內士族脅迫開門的可能很高啦。他前面根本沒領過軍搞不好連手下士兵都控不住。尤其是你看糜芳到東吳的下場跟另外一個潘濬對比根本天上地下
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:37:00
糜芳跟傅士仁是後勤單位，糧倉管到失火，關羽當然開罵啊
作者: IaKoMu 2023-06-07 18:39:00
糜芳也要看士兵 百姓肯不肯聽號令 又不是遊戲 插旗號就忠誠滿點 他們硬要投降 劉備在都沒辦法
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:39:00
這整件事都是謎團 如果關羽說 回去我就剁了你 那可以檢討2D用字遣詞不當 但他只是說 回去我就辦了你這個用詞可以檢討到2D身上是不是有點太牽拖了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:40:00
會辦很正常，糜芳根據文獻有貪污記錄，糧倉失火會不會把貪污證據也燒了，所以關羽當下氣到炸不是不可能
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:42:00
所以某些 關羽無理將失火一事責怪於糜芳等人 的說法
作者: hadori (哈...) 2023-06-07 18:42:00
林益全
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 18:43:00
E全：我那時還沒出生耶？
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:43:00
而且失火時間還距離出兵北上不久前，這會影響士氣的
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:45:00
208年麋芳和就南郡郡治失火，兵器被焚燒被2D開罵，219年糧草不夠跟士仁被2D嗆回來辦了你
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:46:00
如果已經有前科，那就是自己的問題啊
作者: nmkl (超級地球) 2023-06-07 18:46:00
孫吳偷襲造成魏沒內亂就贏定了，只是早滅還是晚滅國而已
作者: XXXaBg (對的事情做一千次) 2023-06-07 18:46:00
背刺仔
作者: Wellesley95 (ArthurWellesley) 2023-06-07 18:47:00
張遼的個性跟關羽差不多 但張遼遇到君子李典 關羽遇到小人糜芳
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:47:00
為什麼你一個有貪汙前科的負責人手下的糧草又不夠了呢
作者: eric61446 (小招) 2023-06-07 18:47:00
本來就不該守荊州的跑出門亂晃 有病
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:47:00
問題在於沒有前例，劉備從來沒有砍過自己人，他老哥腿粗到爆。一般來說這種情況都會有僥倖心理。就算關羽話真的說很死好了，比方說關羽講我回來一定殺了你祭旗之類的，阿關羽話都說成這樣還把江陵交到他手上是心裡有病？
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:47:00
欸，失火時間這麼久遠哦?那我記錯了
作者: Mareeta (尋找新樂章) 2023-06-07 18:48:00
不如說是虞翻太會嘴砲?
作者: zafa (阿劍) 2023-06-07 18:49:00
糜芳投降後城中還有人想設伏翻盤，我想應該不太可能被迫
作者: XXXaBg (對的事情做一千次) 2023-06-07 18:49:00
不過對蜀自己來說應該是傅士仁糜芳劉封吧
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:49:00
糜芳那個條件，就算是孔明分身在對面嘴也可能無效
作者: uthinkz (uthinkz) 2023-06-07 18:50:00
劉備惱羞狂打東吳感覺就開始走下坡了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:51:00
除了麋芳一心投降外，其他人就要降不降的，要不是虞翻提醒呂蒙，還真難說
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 18:51:00
靡的趴數也不低，關不太可能真的不問劉就直接砍
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:52:00
關羽再怎麼想治罪還是要問劉備，所以最多就是把糜芳跟罪
作者: waitwind (待風想翻桌想翻桌) 2023-06-07 18:52:00
麋芳被迫的根據是什麼啊？荊州士民不是滿敵視孫吳的？
作者: kobe30418 (謝小笨) 2023-06-07 18:53:00
作者: phantomzwei (黑羊) 2023-06-07 18:53:00
又不是全都準備反，只要關鍵的人控到糜芳出來背鍋就行了。尤其2D的個性荊州大族大概都被他當狗，對比一下想叛超正常。尤其是那個潘濬還跟孫權在那演年度大戲。媽阿他對張昭都沒這麼尊重，看了就噁心。
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:55:00
士仁就普通公務員，麋芳還有國舅身分，要砍麋芳除非犯的罪連劉備都保不了
作者: washltz (羊) 2023-06-07 18:55:00
蜀國沒料掉孫十萬那麼短視又那麼渣吧 疏於防備吳就傷了
作者: bluemanhaha (æ€é„‰éŠå) 2023-06-07 18:55:00
劉備啊 有夠廢
作者: a22880897 2023-06-07 18:55:00
關羽出兵是正常 隆中策就這樣定的 只是沒想到一路打上去
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:55:00
糜芳守江陵是大哥欽點的，二弟再怎樣都不會拿掉人家官職
作者: jeffguoft (十年磨一劍) 2023-06-07 18:56:00
不怪誰，蜀漢要爭天下本來就是逆天而行，大概率失敗
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:56:00
其實劉備那邊缺人也不是啥稀奇的事，一直到打下成都接收
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 18:57:00
2D要拔掉麋芳官職，劉備還有可能接受，砍麋芳，不可能
作者: washltz (羊) 2023-06-07 18:57:00
孫十萬你拿回荊州也就罷了，砍關羽真是莫名奇妙
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 18:57:00
已經有防備的 是沒想到孫十萬內鬥內行外鬥外行砍關羽 應該是 呂蒙自己決定的...孫十萬都被嚇到
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 18:59:00
關羽本身也要背一些責任，對當初來提親的使者不要講那麼
作者: kirimaru73 (霧丸) 2023-06-07 18:59:00
孫十萬：幹怎麼辦啊，丟給曹操好了
作者: Mareeta (尋找新樂章) 2023-06-07 18:59:00
關羽個性太傲 自己做死
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 18:59:00
站在東吳立場，砍關羽正常吧，又不可能放回去然後等關羽帶兵來打。一直關的話也可能逃跑，像廖化不就逃回蜀漢了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:00:00
亮子都交待過不要跟吳起衝突，結果搞這一套
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:00:00
不正常拉 你把他帶回建業給孫權處理都比你直接砍好你還是生擒 又不是戰亂中 殺死
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:01:00
絕對不正常，劉關張三人的感情好到當時的人都知道，砍了絕對被報復，倒不如說砍了會有更多麻煩
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:03:00
站東吳的角度，不砍就不會被報復嗎？不可能吧，都撕破臉了。當然是砍了少一個大敵呀
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:03:00
就算關羽講好聽話，孫十萬和呂蒙還是一樣搶荊州，而且砍關羽孫十萬也知道，然後蜀記說孫十萬不想砍，不過有人舉關羽在曹操那邊例子砍了
作者: jones186 (Dr.Jones) 2023-06-07 19:03:00
丟荊州
作者: swordmr20 (花吃魷魚麵) 2023-06-07 19:03:00
瞻哥在搞
作者: dgplayer (不是假髮是桂) 2023-06-07 19:04:00
撕破臉也不該砍 人活著就是籌碼
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:04:00
生擒二哥拿來當交換條件，怎麼想都比直接砍還划算好嗎
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:05:00
砍關羽 孫十萬應該不知道...如果知道 沒必要後面操作
作者: JASONGOAHEAD (GOAHEAD) 2023-06-07 19:07:00
預防性噓文
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:07:00
交換條件？還回去後等關羽帶兵來打嗎？這沒比較有利吧
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 19:07:00
活著才有價值啊
作者: ellisteng145 (Ellis) 2023-06-07 19:07:00
姜維不打也只是慢性自殺 兩邊資源差太多 一起農只會越差越多 一定要想辦法搶資源過來
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:08:00
孫十萬不可能不知道，但孫十萬就真的不知道在想啥，能活抓比砍了好
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:08:00
史書記載有兩個講法，一是大家熟知的被擒後砍頭，另一個則是被潘璋攔截退路後直接斬殺掉
作者: orze04 (orz) 2023-06-07 19:09:00
先當籌碼談判，談不攏再砍真的很浪費…
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:10:00
對大耳來說二弟活著最重要，你真以為大耳不會接受條件嗎?
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:10:00
帶回去當人質 最少劉備還不會直接怒打
作者: lbowlbow (沉睡的小貓) 2023-06-07 19:11:00
就那個只會拖後腿的東吳啊
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:12:00
有盟約都能撕破了，談好的條件也能推翻，再加上關羽也有跑掉的前例。以「東吳」的角度來說，真沒比較好
作者: mango970422 2023-06-07 19:12:00
華容道
作者: lbowlbow (沉睡的小貓) 2023-06-07 19:12:00
2其實最大的問題是輸了，要是贏了就沒有拖後腿的了
作者: hugr85 (hugr) 2023-06-07 19:14:00
關羽都46歲了 孫十萬沒可憐 連一個四十幾歲都看不住
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:14:00
關羽在曹操那邊是以客人方式對待，跟孫十萬狀況差多了
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:14:00
所以就孫十萬賭砍關羽，然後把首級送給曹操，劉備就不會殺過來，還是被呂蒙洗腦成砍關羽就阿之
作者: fish7333 (魚條) 2023-06-07 19:14:00
國舅開門
作者: lbowlbow (沉睡的小貓) 2023-06-07 19:14:00
要是廢物孫十萬打的下合淝的話兩面作戰可以嚇死曹操廢到打不下來還專門來背刺的專家
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:15:00
操哥自己也答應過二弟只要有大耳消息隨時可以放他走
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:15:00
關羽只砍顏良拉，文醜就版本太多
作者: lbowlbow (沉睡的小貓) 2023-06-07 19:16:00
不過過五關斬六將就真的莫名…
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:16:00
孫十萬就算打下合肥也守不住，要增員還要渡河
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:19:00
交換條件總是會把人還回去吧，那這樣就可能關羽帶兵回來復仇。至於跑掉是活著的話，也不能說荊州那邊沒有親關羽的人內應救下導致跑掉吧。應該說活著關羽就有回蜀漢的可能，那回去後帶兵來的就不止劉備還有關羽了
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:19:00
廖化當時好像比關羽還老都跑得回去了，搞不好還真的看不
作者: dgplayer (不是假髮是桂) 2023-06-07 19:19:00
條約可以不遵守你人也可以不還阿 條件是你開的 就算人質
作者: davidex ( ￣□￣)/喔~~喔喔~~喔喔) 2023-06-07 19:20:00
關羽啊
作者: s2500205 (KingWon) 2023-06-07 19:21:00
關羽是當世名將 還打到曹操要欽點明星隊來擋他 孫權哪可能給他任何一點回去季漢的機會
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:22:00
廖化還要裝死才能帶母親跑走，像關羽這種階級的，沒來一個24小時全天候加宵夜監視怎可能
作者: dinosd2 (...) 2023-06-07 19:23:00
關羽這等級的一定送回建業了啦，怎麼可能放荊州
作者: dgplayer (不是假髮是桂) 2023-06-07 19:23:00
隨便舉個例 開價100條蜀錦換二哥 拿完蜀錦後把二哥砍了也是賺100條蜀錦
作者: bigbag222 (Handsome_penis) 2023-06-07 19:24:00
4還好吧 後面姜維北伐也沒花多少錢
作者: Pep5iC05893 (結束) 2023-06-07 19:25:00
劉備就人太好留著孫十萬當背骨 早些年前就該把孫吳給滅了
作者: kaojet (鄉民可能改變世界嗎？) 2023-06-07 19:25:00
後天不良
作者: dgplayer (不是假髮是桂) 2023-06-07 19:25:00
然後想想看二哥實際值多少 直接砍了根本虧爛
作者: Pep5iC05893 (結束) 2023-06-07 19:26:00
沒了孫吳12345都不會發生了
作者: mk1689 (艾菲斯特) 2023-06-07 19:28:00
孫十萬背骨啊，撕毀盟約、背信棄義，最後把自己玩到等輸，守城有餘攻城送頭，陸遜晚年更是淒慘
作者: weier08 (我們君) 2023-06-07 19:29:00
國舅和孫十萬
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:29:00
連曹操這種砍人跟喝水一樣都不敢砍關羽，孫十萬這迷之操作砍關羽
作者: SangoGO (隱世的外來人Lv.1) 2023-06-07 19:32:00
曹操是公仔控能吸收他都會吸收啊，但求死的會照顧他們家屬（咦？
作者: Mareeta (尋找新樂章) 2023-06-07 19:36:00
關夫人沒有帶出來啊
作者: sasewill (sasewill) 2023-06-07 19:36:00
1阿，當初跟曹賊講和一起吃掉東吳搞不好比較好
作者: RKain (No Game No Life) 2023-06-07 19:39:00
龐統
作者: pili955030 (阿丙) 2023-06-07 19:40:00
總之我的看法是，只要關羽活著就有回蜀漢的可能，至於怎麼回去就另說，畢竟歷史沒發生。一旦回去了就是東吳的大敵，這情況下還是砍了一勞永逸，再次註明，這是以東吳的立場來說
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 19:40:00
曹操：我只是個未亡人公仔控東吳搶荊州後已經是死敵了，關羽被砍只是加速推動
作者: marquelin (RainieLove) 2023-06-07 19:52:00
責任全在___
作者: RoChing (綠野賢宗) 2023-06-07 19:59:00
走下坡的分水嶺就是孫權背刺，之後四英的努力頂多是成功延緩滅亡
作者: h75311418 (Wiz) 2023-06-07 20:09:00
曹操是惜材想納為幾用，站在敵隊角度殺掉是正常
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 20:12:00
問題曹操真砍了關羽，對他也沒好處而且關羽還被曹操認證事君不忘其本，天下義士也。想砍還要看風向
作者: oops66 (誤導給寵物!) 2023-06-07 20:24:00
馬超阿 誰叫他守不住街亭
作者: DorkKnight (蠢蛋騎士) 2023-06-07 20:26:00
東吳就是要整塊荊州，魯肅死了就沒人擋了，跟外交軟不軟沒關係
作者: Skyraker1320 (星) 2023-06-07 20:48:00
關羽阿 丟荊州等死 然後劉備送頭
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 20:56:00
魯肅還在東吳還是會搶荊州，但要怎麼搶就
作者: sunwit (..) 2023-06-07 21:07:00
2吧.兵多的輸兵少的
作者: SCLPAL (看相的說我一臉被劈樣) 2023-06-07 21:25:00
劉備征吳有可能贏嗎?
作者: lanjack (傳說中的草食熊) 2023-06-07 21:33:00
關羽，別那麼嘴硬該跑就跑，沒死至少劉備不會跟吳變死仇，理論上劉關張不會那麼早退場丟了荊州最多小打幾場，甚至孔明玩一下手法，大事化小小事化無，哪來後面那麼多鳥事
作者: kngs555 (kngs555) 2023-06-07 21:45:00
劉備征吳頂多打下荊州，打江東地區，那些士族會拼命跟曹操聯手保住他們利益，然後孫十萬就被賣了
作者: x7834210 (黑香腸) 2023-06-07 21:51:00
二哥大哥接連送 孔明無力可回天
