Re: [討論] 其實刀比劍實用多了吧？
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽) 2023-11-19 23:55:32
※ 引述《kobe30418 (吾有上將潘鳳)》之銘言：
: 動畫或是漫畫通常主角或是勇者都是拿劍
: 盜賊都是拿刀
: 以前還會討論索隆自稱要成為第一劍客卻拿刀這些問題
: 但現在看這些主角的打法，其實還是用刀更實際吧？
: 大多數的攻擊方式都是用砍的
: 用刺擊的相對少數
: 無職轉生裡的劍神流大招也是光速爆砍對手
: 如果只是要砍人，拿刀的效益應該是大於劍很多吧？
: 而且刀的設計也是方便於砍殺
: 明明像是賽菲羅斯這樣拿長刀也很帥
: 為什麼很多ACG設定還是喜歡用劍？
先不說單刃稱刀 雙刃稱劍 大致乃中文獨有說法
歐洲語言或日語 則刀劍不分
例如英文 只要是專作為武器打造長刃器 都皆稱為Swords
單刃刀確實是刀劍史的最終獲勝者
因為最後的實用刀劍是單刃軍刀
現在於各種軍隊儀式使用的指揮刀都是這類單刃軍刀
現代軍隊指揮刀一例
https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg
這主要是刀身全開雙刃在鍛造技術收斂進化之後
被認為成本效益低不實用
因為鍛造時要兩面打薄很影響刀身強度
只單面打薄開刃 可以做出刀背 用更窄的刀身作出實用強度
所以現代實用刀具絕大多數都是有刀背的單面開刃
包括各位家裡的菜刀
若要加強刺擊效果則刀尖處開一定長度的雙刃即行
但重視刺擊的直劍vs重視斬擊的彎刀是個更有爭議的主題
戰史上最後的實用刀劍 騎兵軍刀一直用到20世紀前半的第二次世界大戰
最後期設計幾乎都是直劍
例如美軍的1913年式軍刀
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png
因為最後期的騎兵認為在槍砲彈藥時代要發揮騎兵衝鋒能力
還是得靠衝鋒刺擊
所以流行直劍
甚至彎刀大國日本的明治三十二年式軍刀也是這種直劍設計
日本陸軍騎兵一路用這種刀用到二戰結束
(但步兵軍刀失去實用性大致只剩儀式效果後在1930年代換成傳統日本刀設計)
http://ohmura-study.net/800.html
http://ohmura-study.net/image/80003.jpg
而且基於一寸長一寸強原則
純粹素服肉身單挑決鬥時 決鬥刺劍(Rapier)因為可以做得很長
單挑時甚至可以力壓雙手長劍 非常有利
是規則限定只能用刀劍時的究極單挑武器
決鬥強主因是決鬥刺劍刀身可以容易做得比雙手長劍還要長
https://i.imgur.com/wJXUW8O.png
https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW
刺擊也因為更容易深入貫穿內臟和動脈造成治療困難的短時間大出血
致死率比較高
就算是現代 30元水果刀殺人案的死因通常都是內臟或動脈遭到刺穿
出血過多死亡
但因為砍人是個更直覺的動作
而且重視斬擊效果的砍刀作為開山劈路收割斬繩工具用途更多
戰史上很多刀劍也是從實用砍刀發展來的
所以砍刀類的刀劍也很多
甚至現在台灣街頭鬥毆常用的西瓜刀或開山刀
也可說是這類實用砍刀被當成武器用的案例
而且這類工具砍刀發展出來的武器因為農業鐵匠也常打造
通常成本更低 更適合大量裝備平民軍隊
所以儘管刺擊直劍純粹作為專業武器被認為更有利
但斬擊砍刀可說是一直流行到現代
甚至中國抗戰大刀隊用的大刀
其實就是從民用雙手開山刀的朴刀發展出來的
比如水滸傳中出現最多次的武器就是朴刀
甚至宋江都拿過
朴刀就是刀劍界的棒球棍
外型不潮 重心偏前操作性較差武術家不愛
但真的最常在街頭幹架的混混盜賊都很愛用
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg
一刀切斷兩豬身的現代工業製造量產型抗戰大刀
量產型都這麼猛
https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9
至於日本刀之類純粹作為武器打造但基於傳統或文化的彎刀
在各國歷史上也很多
動漫界斬擊比刺擊流行也主要就是因為
日本劍術界更習慣用砍的
特別是用雙手砍人這個動作
甚至最近的"惡魔城夜曲"動畫都有被刀劍迷批評
(大概受到日本動漫影響)
明明用單手劍卻硬要做出雙手砍人動作
https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0
但說穿了不論彎刀或直劍 實用性沒有差異很大
戰場上決勝負的要素更多是長柄武器跟投射武器
刀劍主要還是備用武器或者平時幹架防身武器
跟機車差不多 只要有一定實用性 個人偏好其實勝過性能差異
但有一點可以說
就是最便宜最被大量使用的GP125型純粹實用刀劍
通常是單刃砍刀
高達八成長如下德行
單面開刃
有一個適合斬切但也還是能刺人的厚重刀尖頭部
https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg
https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png
: 動畫或是漫畫通常主角或是勇者都是拿劍
: 盜賊都是拿刀
: 以前還會討論索隆自稱要成為第一劍客卻拿刀這些問題
: 但現在看這些主角的打法，其實還是用刀更實際吧？
: 大多數的攻擊方式都是用砍的
: 用刺擊的相對少數
: 無職轉生裡的劍神流大招也是光速爆砍對手
: 如果只是要砍人，拿刀的效益應該是大於劍很多吧？
: 而且刀的設計也是方便於砍殺
: 明明像是賽菲羅斯這樣拿長刀也很帥
: 為什麼很多ACG設定還是喜歡用劍？
先不說單刃稱刀 雙刃稱劍 大致乃中文獨有說法
歐洲語言或日語 則刀劍不分
例如英文 只要是專作為武器打造長刃器 都皆稱為Swords
單刃刀確實是刀劍史的最終獲勝者
因為最後的實用刀劍是單刃軍刀
現在於各種軍隊儀式使用的指揮刀都是這類單刃軍刀
現代軍隊指揮刀一例
https://i.imgur.com/8CI0r7K.jpg
這主要是刀身全開雙刃在鍛造技術收斂進化之後
被認為成本效益低不實用
因為鍛造時要兩面打薄很影響刀身強度
只單面打薄開刃 可以做出刀背 用更窄的刀身作出實用強度
所以現代實用刀具絕大多數都是有刀背的單面開刃
包括各位家裡的菜刀
若要加強刺擊效果則刀尖處開一定長度的雙刃即行
但重視刺擊的直劍vs重視斬擊的彎刀是個更有爭議的主題
戰史上最後的實用刀劍 騎兵軍刀一直用到20世紀前半的第二次世界大戰
最後期設計幾乎都是直劍
例如美軍的1913年式軍刀
https://en.wikipedia.org/wiki/Model_1913_Cavalry_Saber
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Patton_Sword.png
因為最後期的騎兵認為在槍砲彈藥時代要發揮騎兵衝鋒能力
還是得靠衝鋒刺擊
所以流行直劍
甚至彎刀大國日本的明治三十二年式軍刀也是這種直劍設計
日本陸軍騎兵一路用這種刀用到二戰結束
(但步兵軍刀失去實用性大致只剩儀式效果後在1930年代換成傳統日本刀設計)
http://ohmura-study.net/800.html
http://ohmura-study.net/image/80003.jpg
而且基於一寸長一寸強原則
純粹素服肉身單挑決鬥時 決鬥刺劍(Rapier)因為可以做得很長
單挑時甚至可以力壓雙手長劍 非常有利
是規則限定只能用刀劍時的究極單挑武器
決鬥強主因是決鬥刺劍刀身可以容易做得比雙手長劍還要長
https://i.imgur.com/wJXUW8O.png
https://youtu.be/7wECWKN_Raw?si=w6mLgrZGLfXuW5RW
刺擊也因為更容易深入貫穿內臟和動脈造成治療困難的短時間大出血
致死率比較高
就算是現代 30元水果刀殺人案的死因通常都是內臟或動脈遭到刺穿
出血過多死亡
但因為砍人是個更直覺的動作
而且重視斬擊效果的砍刀作為開山劈路收割斬繩工具用途更多
戰史上很多刀劍也是從實用砍刀發展來的
所以砍刀類的刀劍也很多
甚至現在台灣街頭鬥毆常用的西瓜刀或開山刀
也可說是這類實用砍刀被當成武器用的案例
而且這類工具砍刀發展出來的武器因為農業鐵匠也常打造
通常成本更低 更適合大量裝備平民軍隊
所以儘管刺擊直劍純粹作為專業武器被認為更有利
但斬擊砍刀可說是一直流行到現代
甚至中國抗戰大刀隊用的大刀
其實就是從民用雙手開山刀的朴刀發展出來的
比如水滸傳中出現最多次的武器就是朴刀
甚至宋江都拿過
朴刀就是刀劍界的棒球棍
外型不潮 重心偏前操作性較差武術家不愛
但真的最常在街頭幹架的混混盜賊都很愛用
https://i.imgur.com/Fgfy9g6.jpg
一刀切斷兩豬身的現代工業製造量產型抗戰大刀
量產型都這麼猛
https://i.imgur.com/aKuOYDH.jpg
https://youtu.be/8PQiaurIiDM?si=H012jvSGWPKPK8u9
至於日本刀之類純粹作為武器打造但基於傳統或文化的彎刀
在各國歷史上也很多
動漫界斬擊比刺擊流行也主要就是因為
日本劍術界更習慣用砍的
特別是用雙手砍人這個動作
甚至最近的"惡魔城夜曲"動畫都有被刀劍迷批評
(大概受到日本動漫影響)
明明用單手劍卻硬要做出雙手砍人動作
https://youtu.be/N17SJyi07C0?si=T_q7nWoqkX_njaW0
但說穿了不論彎刀或直劍 實用性沒有差異很大
戰場上決勝負的要素更多是長柄武器跟投射武器
刀劍主要還是備用武器或者平時幹架防身武器
跟機車差不多 只要有一定實用性 個人偏好其實勝過性能差異
但有一點可以說
就是最便宜最被大量使用的GP125型純粹實用刀劍
通常是單刃砍刀
高達八成長如下德行
單面開刃
有一個適合斬切但也還是能刺人的厚重刀尖頭部
https://i.imgur.com/97loBqZ.jpeg
https://i.imgur.com/SjVL28t.jpg
https://i.imgur.com/1wmAz04.jpg
https://i.imgur.com/Efi7SQr.jpg
https://i.imgur.com/ebS6DEJ.png
作者: tf010714 (美味蟹堡一份) 2023-11-19 23:57:00
司馬遼太郎小說有提到像家康這種喜歡劍術的大名是異類戰國時代還是注重槍術比較多
作者: l2022134679 (BlackBall) 2023-11-19 23:59:00
推，刀劍系
作者: Lizus (不亢不卑) 2023-11-20 00:00:00
兩面開鋒就很容易斷 實用性較低
作者: VIP (VIP先生) 2023-11-20 00:00:00
菜刀有雙面開刃的嗎
作者: cinnabardust (jjjjjj) 2023-11-20 00:01:00
coldsteel那砍豬影片把黑色抗戰大刀我有買www
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:01:00
刺劍我覺得問題大概就不容易上手吧
作者: haoboo (薩伊克斯) 2023-11-20 00:01:00
德川家所謂的重視劍道也是重視道的成分比劍還多就是了柳生宗矩基本上就德川家特務頭子,還特地掰了一堆修身心法給將軍方便
作者: e5a1t20 (吃飯) 2023-11-20 00:14:00
推 原來刺劍這麼實用(?
作者: cokecolatw (cola) 2023-11-20 00:14:00
長知識
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:15:00
其實要用刺擊命中一段距離外的目標不是那麼簡單的事情XD
作者: kobe30418 (謝小笨) 2023-11-20 00:17:00
原來刺劍最強 亞思娜不愧是學霸
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:18:00
所以會限定是決鬥專用
作者: efkfkp (Heroprove) 2023-11-20 00:23:00
http://i.imgur.com/rwsGfUi.jpg阿共有出產兩面開刃版菜刀噢 ，雖然買家大多給差評XD
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 00:24:00
有點難理解菜刀兩面開刃是什麼意義...
作者: AkikaCat (阿喵) 2023-11-20 00:27:00
當你習慣卡刀敲刀背時，可以提升醫院的業績
作者: efkfkp (Heroprove) 2023-11-20 00:28:00
有噱頭啊，騙做菜新手的廚房一百種沒用小道具+1這樣，每年都嘛一堆新品最後會留下的不多
作者: ggeneration (於夜空之中歌唱) 2023-11-20 00:30:00
記得你以前講過航海時代西洋8+9對日本8+9
作者: e5a1t20 (吃飯) 2023-11-20 00:30:00
大概跟兩頭筆一樣意思 實際上會不太好握
作者: RoChing (綠野賢宗) 2023-11-20 00:38:00
推專業
作者: e5a1t20 (吃飯) 2023-11-20 00:42:00
刺劍是比賽特化，了解
作者: greg90326 (虛無研究所) 2023-11-20 00:45:00
之前YT看到一個影片是給劍道大師一把雙手劍看會怎樣
作者: TaiwanSirius (肥榮在天) 2023-11-20 00:47:00
推漲知識
作者: youzen1226 (冷訾夜月) 2023-11-20 01:09:00
兩面菜刀XDDD
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 01:10:00
跟當時主流防具還是有關, 盔甲盛行時代靠穿刺比較容易破甲, 所以劍比較流行還有進階成破甲專用Estoc, 後期是火器更進化後, 破甲靠武器, 刀劍退化成剩護身無甲戰鬥用才換軍刀興起不過就算這樣, 現在西洋決鬥劍和鬥牛用劍偏重刺擊的傳統還是從這些破甲劍術來的
作者: jiepiA (jiepiA) 2023-11-20 01:25:00
推
作者: Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼) 2023-11-20 01:30:00
刺劍跟破甲劍術其實應該不太一樣...吧？(猜的，畢竟不可能接觸當時的破甲劍了)
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 01:46:00
Estoc一直用到快十七世紀怎麼會是死路, 而且你根本搞錯Estoc用法, 他才不是什麼抓隙縫殺人, Estoc是重量+錐頭, 受力面和鐵鎬一樣, 直接在護甲上開洞穿進去的而且破甲用的重武器, 基本上也是靠錐頭來開罐, 實際上和Estoc破甲原理就完全是一樣的東西
作者: z01050906 (Kabanoki 任俠風範~啊) 2023-11-20 02:31:00
你下面西洋古圖的盾（很像z鋼的）超酷，感覺能當拳刃，能介紹一下嗎八托
作者: hayate65536 2023-11-20 04:14:00
槍那個好嗆喔w
作者: mobetaq99530 (Mobetaq) 2023-11-20 04:27:00
雙面開鋒我記得還有一個用途是在一面砍到捲刃以後可以換到另一面繼續使用吧，另外西洋刀劍的發展歷史幾百年也是隨著護甲發展、外來文化引進還有地區這些在改變相關主題有不少國外YTer在講，片長還都幾十分鐘甚至小時以上
作者: ROMEL (Bin) 2023-11-20 04:36:00
"諸器遇槍立敗" 但吳殳後面又寫說他年過五十遇見漁陽老人 "三尺坐使丈八廢" 他的槍看來是輸給了漁陽老人的劍
作者: ak47123121 (小忍) 2023-11-20 04:56:00
但不是每個人都跟漁陽老人一樣能用劍破槍啊一般人，甚至上戰場打仗的，長槍還是最簡單使用的武器了不過冷兵器時代最可怕的應該還是弓弩投石之類的遠程武器
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:23:00
用途根本不一樣的東西本來就沒辦法直接分優劣，歐洲戰場上用的主流就是雙手重劍，你說被淘汰不好用的只有雙刃劍，但用來破甲用的重劍是直接特化穿刺連刃都不開的estoc是一直在戰場上用到十七世紀戰場型態改變，根本就沒比其他類型重武早消失，後來重視穿刺的西洋劍術也是由此而來
作者: Pep5iC05893 (結束) 2023-11-20 05:26:00
個人武藝的高低勝敗不影響槍是最強冷兵器的結論
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:28:00
反而你只拿早早被淘汰的雙刃大劍分支就直接跳結論到劍被刀淘汰才是以偏蓋全，也根本沒辦法解釋後續劍術發展，拿長槍來比就更扯遠了，誰會拿長槍來破甲...
作者: d512634 (薯條) 2023-11-20 05:46:00
estoc就half swording特化，板甲式微後正好吃到刺劍優勢。對裝甲在戰場上還是以開罐頭功能的長柄武器為主。
作者: yoyun10121 (yoyo) 2023-11-20 05:47:00
戰場上就是不同用途的兵器互相配合，爭最強是完全沒意義的一件事，沒哪個國家的軍隊會說戰場上弓殺傷最高就只帶100%純弓兵不準備近戰啦
作者: d512634 (薯條) 2023-11-20 05:51:00
雙手劍就montante與 zweihander兩種，16世紀就沒了。estoc就是一般長劍的大小，又不是多大支。
作者: owlman (★~Born To Be Epic~★) 2023-11-20 07:17:00
推 我印象裡中世紀戰爭其實比較泛用的其實是鈍器
作者: dalzane (aimerˋ(〞▽ 〝 )ˊ) 2023-11-20 09:47:00
推 刀劍系島民
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