※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言：
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》 之銘言：
: : → kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33
: : → kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34
: 其實我也有在想這點，隆中對說拿下荊州與益州後，待天下有變從兩路出擊
: 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會，但拿到一無所有的漢中，益州方要等復甦
: 2D不等益州軍力就自行北伐，當然也不是沒防範孫吳背刺，但沒料到國舅那麼廢
: 不過如果2D當下不北伐，等漢中恢復生機的時間，也會讓曹魏滿血復活
: 未必會有下一次的天下有變，不要結果論以當時的局勢來看，2D的北伐合理嗎
以當時的局勢來看，如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的
問題就是沒那麼順利，在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待
但事實真的是如此？
這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏
然後快進到東吳背刺國舅賣隊友，不過從關羽八月水淹七軍
到閏十月失荊州，中間足足經過了三個月的時間
這段時間才是整場戰役歷時最長的一個階段
對這段過程三國志是這麼紀載的：仁人馬數千人守城
城不沒者數板，羽乘船臨城，圍數重，外內斷絕，糧食欲盡，救兵不至
在這絕望的狀況下守將曹仁一度考慮過要逃亡，只是被滿寵勸住了
而之後證明滿寵是對的，曹仁僅以數千人抵擋了關羽三個月
如果說關羽威震華夏，曹仁豈不就是華夏守護神？
但一場戰爭並不是一兩個萬人敵就能決定勝負的
在這裡我們可以先放下關羽曹仁，轉頭看看另一場有點類似的戰役
即公元238年曹魏派出司馬懿討伐公孫淵的魏滅燕之戰
當時司馬懿包圍了公孫淵所在的襄平城，然而在攻城時碰到了大雨
對此晉書如此記載：會霖潦，大水平地數尺，三軍恐，欲移營。
帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜犯令，斬之，軍中乃定
而三國志則記載：會霖雨三十餘日，遼水暴長，運船自遼口徑至城下。
雨霽，起土山、脩櫓，為發石連弩射城中
簡單說，攻城碰到大水這事，對攻城方而言並不是一件好事
其實不難理解，因為如果大水積了數尺高，那麼戰場的狀況可能就像這樣
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg
而關羽和司馬懿碰到的不是普通的淹水，是江水暴漲夾帶山洪
才會產生數尺甚至數丈高的大水，在這狀況下別說是士兵無法在水中行動
即便是重型的攻城器械也無法架設使用，什麼挖地道堆土塹等方法都無法執行
所以司馬懿在這種狀況下也無法強行攻城，必須等水退才能開始進行攻城作業
至於關羽，史書對關羽軍的行動並沒有太多描述，或許就是因為乏善可陳
三國志只簡單的寫道：羽乘船臨城，圍數重。
但就只是包圍而已，並沒有什麼有效的攻城手段
即便關羽有船，從船上攻城恐怕不是什麼好方法，從船上架梯子登上城牆？
應該不會比從陸地上安穩迅速，用弓箭互射？守城方有高地優勢
看之後的發展看來也是如此，如果關羽有辦法在淹水的狀況下攻城
那就不需要等兩三個月水退後才到樊城西北邊布陣了
但這麼一來就讓曹軍有足夠的時間集結兵力
而關羽也等於是把自己置於樊城和曹魏可能的進軍路線之間
可說是腹背受敵，之後徐晃之所以能輕易擊退關羽
恐怕是因為關羽先給自己挑了個墳墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png
事實上在司馬懿出兵討伐公孫淵前一年，曹魏便由毌丘儉領軍出兵過一次
同樣是碰到大水無功而返，這也算不上將領無能，只是單純的不可抗力
但司馬懿的狀況卻不同，司馬懿在包圍襄平城前已經在野戰殲滅了
公孫淵的主力部隊，可說是無後顧之憂，只差拿下困守襄平的公孫淵
所以司馬懿堅持住包圍網是正確的，為此不惜斬殺麾下將領穩定軍心也是正確的
因為司馬懿的目標很明確，最後司馬懿也贏了
反觀關羽，他要面對的不是只有樊城的曹仁
還有不知何時到來的曹魏援軍，而即便拿下樊城也還有襄陽
加上自軍補給出了問題，不管任何一個條件都是地獄難度
在這種狀況下關羽要能一路打進許都，恐怕得像劉秀來個隕石術什麼的才有可能
只能說關羽跟司馬懿或孔明這種能綜觀大局的頭腦派比較
終究是武將腦，孔明碰上後勤問題如李嚴的狀況，果斷退兵
強攻陳倉一個月無法速勝，不會拖延到第二個月
司馬懿則是明白時間站在自己這一邊，用磨的就能磨到公孫淵糧盡棄城
相反的，關羽則是花了三個月的時間跟曹仁磨耗一無所得
即便關羽能磨到曹仁糧盡佔取樊城，他自己的糧草也撐不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄陽甚至北伐許都？
或者假如樊城裡的是曹操，又假如曹魏除了襄樊已經沒有其他兵力
那關羽繼續撐下去是對的，但現實狀況就不是這樣
即便東吳不出手，關羽在這場戰爭裡也討不了多少便宜了
對於這些問題，關羽有三個月的時間可以思考
但結果來說，卻是給了東吳三個月的時間去思考另一個問題
關羽是可以出兵的，但戰場上的眾多問題都是在出兵之後才會發生的
關羽並不是錯在出兵，而是錯在不知道什麼時候該退兵

推

打到門口了還退兵，心理上很難接受

不退兵的問題也簡單，就關羽在等東吳依約攻淮南R(慘…

900買htc漲到1300又跌倒800該損不該損？

這什麼謬論？當時曹操打贏官渡之戰就該停下不該吃下鄴城更不該跑到白狼山斬蹋頓統一北方？劉秀打下隴西就不該南下伐蜀統一天下？事後諸葛亮每個人都會，每個人都英明神武天縱奇才？

他分析的理由很充分，不算謬論吧

這分析很對吧 打不下來是因為淹水 而這個淹水導致你三個月無進展 不說淹水立刻退 一個月後看不到希望是不是就可以先退了？

推分析