※ 引述 《s386644187 (痕君)》 之銘言：
: → dinosd2: 能損失不少，原本亮子還想發獎賞，但火哥認為打敗仗還發 08/26 21:13
: → dinosd2: 啥獎賞 08/26 21:13
這是雲別傳，這本書有補充趙雲生平的功勞
但畢竟不是正史，作者也不明，很難說有沒有粉絲濾鏡，比如本書描寫的趙雲最大戰績漢水
之戰：
夏侯淵敗，曹公爭漢中地，運米北山下，數千萬囊。黃忠以為可取，雲兵隨忠取米。忠過期
不還，雲將數十騎輕行出圍，迎視忠等。值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大衆
至，勢逼，遂前突其陣，且鬥且却。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲復
馳馬還營迎著。公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，更大開
門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。雲雷鼓震天，惟以戎弩於後射公軍，公軍驚駭，自
相蹂踐，墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處，曰：「子龍一身都是膽也。
」作樂飲宴至暝，軍中號雲為虎威將軍。
時間點是夏侯淵死後，劉備當時佔據地利和曹操對峙，不主動交戰，想讓曹操被後勤拖垮，
到了雲別傳這裡，黃忠私自出擊，還找趙雲借兵，這兩人居然都不向劉備報備一下，然後黃
忠一直沒回來，趙雲也不告訴劉備黃忠可能有危險，很神奇的只帶幾十人去找黃忠，然後還
很剛好撞到曹操本人，幾十人被不知道幾千幾萬人包圍，趙雲幾十人直接開無雙，一路殺出
去，曹操怕有伏兵幾十人都不敢追，然後趙雲一個回馬槍，直接把曹操殺得大潰，劉備知道
後也不乘勝追擊，直接開宴會吹捧趙雲好棒棒。
然後那個黃忠，宴會開完後還是不知道人死去哪里了。

這是火哥吧

黃忠就老a 沒他的事就躲起來 會出來都是出大事

雲別傳還不知道作者 三國白看了耶

反正裴松之相信 我就相信

雲別傳確實作者不詳 裴松之只是採用其中內容來補闕

這個我記得就空城計的原型吧？

你以為作注是隨便道聽塗說就寫上去喔

空城計沒有什麼原不原型吧 就是條亮五事上寫的

確實，除非有時光機，不然裴松之肯定比現代人了解那個時代和雲別傳的真實性

你可以說雲別傳或許真的有粉絲濾鏡 但也沒有比這更

陳壽你還可以說他有政治立場和受司馬家影響

裴松之沒那個必要造這個假

但你也能說連裴松之都不敢掛保證有這件事要用引用了這個資料更不能作為第一手資料

司馬光的資治通鑑也有補充過去的功勞，但也常常被抓出來和原有史料衝突的地方，人並不是不會犯錯

說是孤證不立 但是不是孤證你不知道可能在裴松之的時代不是孤證

只能等老天給不給挖出更多史料佐證了

我還是第一次知道一個連正史都不是的史料有這麼大可信度，那晉書作為正史還說諸葛亮被斬俘萬計，應該也很可信

有衝突的地方有得討論 但你質疑史料又提不出反證 沒必要吧

怎麼會沒衝突？先主傳寫當時劉備的方針就是「終不交鋒」黃忠和趙雲是完全不把劉備放在眼裡直接抗旨？雲別傳這段為了捧趙雲直接把黃忠寫成好大喜功亂違命的人設，要知道之前黃忠斬夏侯淵，也是等待劉備號令才下山砍人趙雲也人設崩壞，他怎麼可能看黃忠私自亂來還不和劉備報備？

雲別傳能夠被裴注收錄，史實部分跟正文也沒有衝突，可信度還是夠高的吧，講人物性格衝突那是解讀的部分了

有衝突啊，劉備當時就是不交鋒，啊手下可亂出擊能叫不交鋒嗎

舉例來說，黃忠趙雲他們的行動也可以說只是騷擾補給線，不算交鋒話說「斬俘萬計」那個，好像有解釋說是由於曹魏有戰功要十倍上報的傳統？

我姑且說一下，裴松之連搜神記這種神怪小說都有引用

那個舉例根本子不戴套說拔出來就沒事的論調一樣捏

史學界批評裴松之認為他「嗜奇愛博」的也不是沒有或者搜神記其實都是真的，那我也願意裴松之先生的注一定都沒問題

～～火哥～～無雙傳

原來劉德華那部見龍卸甲是借這裡喔

條亮五事那種有矛盾的裴會特別提，「未詳孰是」的也會明說，我是覺得裴注至少有基本的篩選和嚴謹度沒有和已知史料矛盾的話，搜神記的內容也不妨收錄，例如糜竺家失火那事，不必相信背後真有鬼神，但該事是有可能客觀發生的

反正原po只會挑符合他曲解的部分來說 那就沒啥好討論的

畢竟樓上比較相信搜神記嗎～r大，既然你也說了基本，那就代表還是有可能出錯而且所謂騷擾補給線不叫出擊也很牽強，當時黃忠砍了夏侯淵被升為征西，這個級別的兵力(還要加上趙雲的兵)，已經不是只能單純看作騷擾了吧？而且還直接撞上曹操率領的主力，這麼重要的會戰，這麼看都不是只用一句終不交鋒就能帶過吧而且黃忠打敗夏侯淵，直接征西比趙雲還高，趙雲打敗曹操，居然還是雜號，實在是匪夷所思只能說一個破綻十足的戰役，用一句裴松之引用一定有他的道理，恐怕難以支撐

也不是說我相信啦，只是沒有足夠證據的話我就不敢推翻現有的史料而已

其實也可以順著r大的思路，比如糜竺家失火客觀存在，那趙雲可能真的有在漢水打一場，但因為只是打一小股曹軍，所以不是很重要，只是雲別傳進行了一點點誇大所以才有三國志懶得載，雲別傳大書特書的情況

空營計雖然很猛，但可能實際上就守住營寨而已戰果的確沒那麼多，所以只有口頭嘉獎。會讓我覺得有客觀矛盾的是出現了不該出現在這的人那種

劉備不和曹軍硬幹跟讓黃忠劫糧草都是為了拖垮曹軍後勤，不算矛盾吧。 雲別傳裡對面的主詞都是”公軍”，所以趙雲擊退的可能不是曹操本人

火哥傳

那這樣又和箕谷畫風差不多，就是止損不致大敗看來趙雲比較擅長止損撤退戰，難怪和諸葛亮關係不錯公揚兵大出，不過就算不是曹操率領，大出的兵力應該也是級別很高的人率領

史學上對斐注的態度就是只要沒有明顯錯誤或矛盾基本上都是視為有可信度 只挑雲別傳毛病沒有意義確實過去也有史學家提到雲別傳的性質 但也沒說不可信

有個疑問 如果生了搜神記那其他文字就沒有可信度的話"收了"

主要漢水之戰如果存在，那有兩個前提必須遵守，一是終不交鋒定死沒有大規模的會戰，二是趙雲並沒有因為此戰擺脫雜號

提出搜神記是用來說明裴松之註解並不是完美無缺而不是其他都沒可信度情況要分開分析回歸原題，我覺得漢水之戰如果存在，恐怕也只是一場小規模戰鬥小到三國志懶得提，趙雲也沒升遷的程度

比起"終不交鋒"的果 前面"歛衆拒險"的因 應較合s大想講的？

意思差不多吧，都是不下山打，如果要找折衷點，那只能猜測是小規模才沒違背這個方針雲別傳我也主要吐槽漢水之戰的部分，其他部分補充細節還是挺喜歡的

就小規模遭遇戰 不影響雙方戰線 其實看烏俄戰爭就知道了 小規模交火反覆爭奪才是戰爭比較常發生的事然後這種流水帳對趙雲這種等級的功績也影響有限

後出師表 有曹操幾敗北山 當然後出師表可能偽作

資治通鑑還罵諸葛亮北伐是自以為是

不過這也代表北山之戰流傳到吳國

北山之戰我以為是指劉備和曹操之間最後敗退的也是曹操https://i.imgur.com/w0JhoQZ.jpeg看了下對岸的古文註解也是這麼認為然後這裡的「幾」應該不是量詞，而是幾乎的意思《史記‧留侯世家》：「漢王輟食吐哺，罵曰：『豎儒，幾敗而公事！』漢中之戰雖說沒直接交鋒，但曹操還是撤退，所以用幾敗來形容c大怎麼看？

怎麼可能沒直接交鋒 戰線就在那邊 沒大規模交戰而已想成一戰壕溝對峙就好了

說裴松之寫的就沒問題，無視200多年對史料上可信度的影響

我的意思就是沒直接會戰，可能只有一些小規模還有對峙，一個不下山，一個也不敢硬攻

那下一部晉書雖然是正史，但成書也是兩世紀後了，裡面還

本該"拒險"卻跑掉趙雲黃忠這塊 萬一剛好差這些兵力而失守？

不少荒誕的記載，連死人復活的劇情都有要不要信？干寶他爸死了之後，干寶他媽把寵妾一起活埋。等到干寶他

回H大，所以我不太喜歡這段，雲別傳其他部分的趙雲都寫穩重又識大體，唯獨這段搞得和其他部分很割裂w

媽死後干寶挖開墳墓發現寵妾大體完好如生，不久還復活= =

趙雲在漢水那次造成的傷害應該不大，但漢中的勝負關鍵就是守住己方補給線的同時破壞對方補給線，所以他們能傷害到補給的事實，讓曹操即使沒在正面交鋒戰敗也選擇撤退？

不過運糧到漢中本來也非常困難，拖越久越不利就是了劉備也是看出這點才放話說曹操來了也沒用

曹操的兵糧要從關中運到陳倉眉城再走斜谷 孔明北伐有多難 曹操當時運糧就多難劉備相對簡單一點 走水路運到陽平關就可以了

參考興勢之戰拖越久補給損失越多 其實未嘗不可不去破壞補給