Re: [閒聊] 三國時代魏蜀吳誰能算是正統的中國？
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:43:33
: 推 Owada: 蜀漢有一點很尷尬的是 劉備在漢獻帝還活著的時候就稱帝了 10/10 13:57
: → Owada: 連東晉司馬睿都不敢這麼幹 是不是很大膽 10/10 13:57
沒喔
蜀傳聞漢帝見害先主，乃發喪制服，追諡曰孝愍皇帝，所在並言衆瑞。
是劉備聽說獻帝掛了(不知道哪裡傳來的)，然後直接幫獻帝辦喪禮上諡號，再找祥瑞稱帝。
至少蜀漢官方說法是：獻帝已經死了，不必再談
: → Owada: 連東晉司馬睿都不敢這麼幹 是不是很大膽 10/10 13:57
沒喔
蜀傳聞漢帝見害先主，乃發喪制服，追諡曰孝愍皇帝，所在並言衆瑞。
是劉備聽說獻帝掛了(不知道哪裡傳來的)，然後直接幫獻帝辦喪禮上諡號，再找祥瑞稱帝。
至少蜀漢官方說法是：獻帝已經死了，不必再談
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:44:00
關西地區很多傳言連蘇則、曹植都信了
作者: marktak (天祁) 2024-10-10 14:45:00
打魏是討逆啊
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:46:00
初，則在金城，聞漢帝禪位，以為崩也，乃發喪
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2024-10-10 14:46:00
也有傳言獻帝遜位後帶著曹后在民間行醫 夫妻和睦
作者: watwmark (水印) 2024-10-10 14:47:00
劉備是在曹丕竄漢後才稱帝 汗腺蒂這時已經是山陽公了
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 14:47:00
他自己想當皇帝 獻帝只是變山陽公 根本沒死 還比劉備晚死
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:49:00
蜀漢不會承認魏竄漢的正當性，更別說獻帝變山陽公這事，獻帝必須沒了，才有理由繼承漢祚。
作者: Owada (大和田) 2024-10-10 14:50:00
所以才說這是蜀漢正統性的疑慮啊天下士族又不是瞎子 看到劉備在睜眼說瞎話 會怎麼想
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 14:51:00
從他自立漢中王就知道他的野心了 連曹操都不敢自立王
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:51:00
正統性這個不同時代不同政權不同人想法不一樣，但強大過統治大部分地區的政權肯定更有底氣
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:51:00
樓上...曹操早就稱魏王哪來不敢自立稱王
作者: Owada (大和田) 2024-10-10 14:52:00
會覺得你是要迎回獻帝 還于舊都的大漢正統還是一個想當皇帝想瘋了的割據政權
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 14:52:00
曹操稱魏王更早
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 14:53:00
魏王是獻帝封的 你可以說獻帝不樂意 但至少形式上演好演滿
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:53:00
蜀漢目標一直是還於舊都這點沒變過獻帝封的這叫詭辯，要追究這點，獻帝還是董卓立的合法性在哪裡...
作者: aa1052026 (專罵藍綠垃圾黨) 2024-10-10 14:54:00
其實東漢早在少帝死亡那刻就亡了
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 14:55:00
說廢話，獻帝就在曹氏手上，曹氏要他封王就封王，要他禪讓就禪讓他有選擇權嗎
作者: NARUTO (鳴人) 2024-10-10 14:56:00
你知道上皇帝廟諡是正統的下任皇帝才能做嗎？所以劉備以為劉協已死就上廟諡就是自認自己是正統漢朝皇帝
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 14:56:00
獻帝當然合法 因為少帝是何太后廢的 被軍閥強迫不影響正統
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:58:00
那東漢光武帝也不正統了，他也是自立的
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 14:58:00
根本沒有合法不合法，那時代名義都是自己找的
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 14:59:00
有問過更始帝意見嗎？
作者: NARUTO (鳴人) 2024-10-10 15:00:00
更始帝是東漢不認 但後世認了更始帝是正統 因為更始帝不管
作者: s386644187 (痕風幻滅) 2024-10-10 15:00:00
所以正統性去吵合法性會沒完沒了，難道劉邦就很合法嗎？到頭來還是拳頭大的更有底氣，像下一個叫魏的政權純外族也沒合法性，但就是武力至上才能被稱為北朝
作者: s2500205 (KingWon) 2024-10-10 15:00:00
袁術也是以玉璽在手上作為名義稱帝，只是棒打出頭鳥，所以被圍剿
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 15:04:00
光武當然是正統 新承於西漢 更始帝承新 更始帝被赤眉絞殺劉秀再打敗赤眉劉備繼位當然認為自己是正統 但一般而言獻帝禪於魏 那大統就是魏
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:07:00
那你去問問為什麼東漢不認為更始帝是正統好嗎？
作者: Faertesi 2024-10-10 15:07:00
幹嘛對廢文那麼認真? yniori這ID大家難道都不熟悉?
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:08:00
為什麼後漢書把劉玄劉盆子放在列傳？劉秀就根本不認為他的正統是從新朝來的
作者: kngs555 (kngs555) 2024-10-10 15:10:00
猜是更始帝是赤眉立的傀儡皇帝，不算正統
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 15:16:00
後漢書記的是東漢 劉秀不承認更始 但他也不列入西漢 國祚就是西漢 新 更始 東漢 甚至更始有人覺得有 有人覺得沒有重點是劉秀打贏了 曹丕也用自身實力竄漢 所以史書才這麼列
作者: chordate (封侯事在) 2024-10-10 15:19:00
提醒一下漢書可是有王莽列傳。如果要用武力比較強來看，就談不上劉備自立曹操沒自立這種比較劉秀自己的看法就是他直接承接西漢，中間沒有轉手手過新朝-更始-赤眉
作者: Nevhir (煙霄微月) 2024-10-10 15:25:00
漢書當然不承認新 所以把王貶到傳末 但新朝可維持了14年曹操自身實力絕對強大 不然也不會有挾天子以令諸侯 但他沒有竄漢也是事實
作者: NARUTO (鳴人) 2024-10-10 15:39:00
但是漢書有記載新朝年號 代表一定程度上還是認了
作者: qwert438 (阿唬喵) 2024-10-10 15:45:00
那時候世人對劉備軍團的認知可不是什麼蜀而是漢 他不自立打魏是要承認漢朝亡了嗎 他的問題是最後沒打贏而已
作者: samvii (....) 2024-10-10 18:04:00
劉備在新野幫劉表顧大門身邊只有幾千兵力的時候收了個養子叫劉封，生了個兒子叫劉禪。”封禪”在古代是誰能做的？
