Re: [問題] "CAE"請問大家會這樣子做"收斂分析"嗎?

作者: gamer   2014-04-26 23:56:50
※ 引述《candy88257 (阿泰斯)》之銘言:
: 要找頻率在1MHz附近共100個特徵頻率
: 於是先用網格A,跑出一組特徵頻率後(共100個)
: 再把網格弄細一點,變成網格B,並跑出一組特徵頻率(共100個)
: 一直重複網格C、網格D......
: 直到最後兩個網格跑出來的兩組特徵頻率裡,每個特徵頻率誤差都在許可範圍內,就代表
: 收斂了
: 例:
: 網格H 特徵頻率: 0.51、0.71、0.91、1、1.01、1.21 MHz
: 網格I 特徵頻率: 0.5、0.7、0.9、1.01、1.011、1.2 MHz
: 兩組特徵頻率的誤差(上減下): 0.01、0.01、0.01、-0.01、-0.001、0.01 MHz
: 有人會這樣做收斂分析嗎?
  把兩篇文章的問題一起回,我盡可能回得易懂一點,如果
還有問題那可以再問。
  Q1.自由度多寡和物理量有沒有關係?
A1.先解釋一下什麼是自由度,自由度代表節點本身未受拘
束的物理量,以solid element來說,他本身的string
function的獨立變數是位移,而3D空間中,一個節度在
完全無拘束的情況下應該會有6個自由度(u_x, u_y, u_z,
w_x, w_y, w_z),那如果是壓電元素就會增加三個方向
電位差的自由度,所以壓電元素的自由度比固體元素多
是正常的。
Q2.什麼是元素的階數(order of element)?
A2.FEM顧名思義就是用有限的元素去逼近真實的解,你可以
想像在x-y平面上有一條曲線,然後我要用有限的元素去
描繪它,假設我用十個元素來描繪,第一種情況是我在曲
線上畫十個點,然後把十個點用直線連起來,由於此時每
個元素上的函數都是線性的,其x對y為一階,因此我們稱
它叫一階元素,也叫線性元素。第二種情況,我不直接把
每個點連起來,我選其中三個點,然後畫一條2階曲線,
這樣就叫做2階元素,也叫做二次元素。以此類推,當我
用越高次數的曲線函數來模擬時,元素的階數也就越高。
相對的,由於節點的數目變多,相同元素數量下,模型的
自由度也越高,計算所需的資源也就越大。
Q3.為什麼要做收斂分析?什麼時候才需要做收斂分析?
A3.前面我們提到有限元素和階函數的概念,那我們再假想一
個例子,假設今天我要求解圓周率,所以我把圓切成20等
分,求得pi=3.128,但我擔心不夠精準,所以我再切的更
細,然後得出下面這張圖的曲線。從圖上可以看到大約在
60等分後,曲線變化的曲率開始趨緩,即使切成了100分,
求出來的解也只與60分的差了0.011%(與20分比則為0.394%)
這種情況我們就認為在60分就已經收斂,以工程上的需要
已經足夠,不需要再切細到100分。這就叫做收斂分析(或
收斂測試)。http://tinyurl.com/lb5lzd9
那為什麼要做收斂分析,切到100分不就好了。聽起來很
好像沒錯,只要把網格切得有夠細,解就一定會準。但實
際上不然,1.網格切得越細,求解所需的資源越多,如果
不需要這麼高的精確度,這是種浪費。2.解可能不會收斂,
切的越細結果錯的越離譜。因此,收斂分析對於FEA來說,
是滿重要的基本動作,特別是在學術研究上,為了對自己
發表的成果負責,基本上只要是做FEA的都應該要做這件
事才是。
至於實務上該不該做?什麼時候才該做?我個人認為幾種
情況比較需要,1.定量分析:這個解的值我很在意,比如
說我必須很明確知道多少力量負載下,工件會降伏。反之
如果是定性分析,你只是要看趨勢,那就比較沒差,反正
這個值只是參考,精確度不重要。2.初次做的case或是
benchmark case,這種情況通常會考慮數種設變的狀況,
但是設變的幅度通常不大,如果每一個case都做太累人,
但都不做,可能全部的case套用這樣的參數做出來都是錯
的,這樣又太冒險,所以建議第一個case或比對用的case
還是做,確保後續的模擬都是正確的。
作者: candy88257 (阿泰斯)   2014-04-27 00:50:00
感謝!!! 所以說壓電元件用六面體網格,網格數13萬個,記憶體吃100GB是正常的喔? 因為每個網格元素都是正方體,且每個網格元素體積都相同,這幾乎是完美網格,應該不可能說這樣子網格,結果會沒收斂到吃掉100GB的記憶體吧?我在上一篇給您的Comsol的存檔,有我網格的詳細設定另外,一個x、y、z軸都垂直於每個面的長方體,它的階數照您的說法,應該永遠是一階吧? 不管分成幾個點,連起來都是同一條直線。在comsol裡,唯一能設定階數的地方,我測試了線性、二階、三階,其自由度都沒變@@
作者: largesperm (reindeer)   2014-04-27 08:41:00
我查了一下 電腦要裝到100GB 不是很容易我還是覺得不可能用到 100GB當你衝到 100GB 的時候 拍一下工作員管理或者你看電腦的系統資訊 如果本身就沒裝到 100GB那就不可能用到 100GB任何一種軟體 應該都會有收斂的監控視窗把他打開就知道到底有沒有收斂了網格數量沒變 自由度一樣很合理啊不是說看到唯一能設定階數的 就是試著去設定他要開 help document 看他這個設定選項的定義學校通常是買正版的 大型軟體有2個地方可以大方問直接把 model 寄給經銷商或是原廠問他為何記憶體會佔用到 100GB我還是一直很好奇 軟體可以衝到 100GB
作者: gamer   2014-04-27 11:51:00
你的檔案我沒辦法開所以我不知道,但是我認為100GB不正常的至於解會不會收斂,非線性運算網格漂亮只是比較不容易發散不代表一定不會發散,甚至有的時間網格太密,反而更容易發散就像我講的,你模型的解其實是發散的,你模擬的解越是逼近真實解,當然就更容易發散。
作者: candy88257 (阿泰斯)   2014-04-27 13:06:00
我先補上吃記憶體的圖(管理員):http://ppt.cc/bS46另外,我網路上查了一下,Analysis跟Comsol吃記憶體的量是天朗之別...,不曉得您是用Analysis嗎?上面那張圖,網格數約13萬都是長寬高1:1:1的正方體網格,且每個體積都相等。
作者: largesperm (reindeer)   2014-04-27 13:44:00
你們電腦真棒 16核心+破百記憶體 長知識了CAE 背後求解的原理不會差太多 都是解方程13萬的網格數不會特別多 應該很多板友都有做過這樣的網格數 所以這樣的情況下 找原廠發 ticket 會比較適合
作者: candy88257 (阿泰斯)   2014-04-27 14:52:00
重點不是"13萬",而是"立方體"網格,13萬個四面體網格跟13萬個六面體網格,四面體網格的記憶體使用量遠比六面體來的少。而且是少很多! 四面體網格,網格數40萬,跟六面體網格,網格數13萬,使用的記憶體量大約相同。
作者: gamer   2014-04-27 23:22:00
那是因為線性四面體元素的節點數只有4個,只有線性六面體網元素的一半,所以勁度矩陣大小也只有一半。換句話說,理想狀態下,四面體元素要兩倍六面體元素的數量其節點數才會一樣多。
作者: fgj (們的)   2014-04-28 00:06:00
關於Q3第3段之 "定性" 分析 : 如何100%確定差異非來自於收斂?比方說當同模組 改個長度 也確定網格不相同 結果A"大" B "2%"
作者: gamer   2014-04-28 00:08:00
你說的沒錯,即便是趨勢分析,也有可能因為解尚未收斂而出現同趨勢是表現(也許正好在反曲點的兩側)。理想上當然最好是每個case都做收斂測試,才能確保模型無問題。但是工程上有時僅是需要一個快速可供參考之結果。這個時候,可以透過經驗及其他方式去辯別此解是否合乎趨勢或有發散之情況。當然,這不是最安全的做法,只是方便行事。
作者: fgj (們的)   2014-04-28 00:19:00
其實所謂方便與快速 當後面的生產製造測試QC完全按照分析結果應是不容許存在這不該存在的變因 1旦有錯所花的金錢與時間更多如果按照經驗與學理只看趨勢 那應也不用分析 我想透過分析並且加上學理去推測"趨勢"合理? 更進一步用公式推導"程度%"合理?來避免思考上的盲點 並琢磨整個現象
作者: gamer   2014-04-28 00:30:00
實務上很多時候其實沒有那麼多時間去把分析做的"完美",然後
作者: fgj (們的)   2014-04-28 00:31:00
僅提出此點希望分析人員不僅只採結果 若學理,誤差% 掌握更好!
作者: gamer   2014-04-28 00:31:00
才用這個結果去生產製造。但有的狀況其實用力學知識是不足以判斷下的對策與結果之間的關係到底為如何,舉例來說,今天一個形狀較為複雜的工件產生斷裂,要在那邊加肋補強才會有效這樣的問題按照經驗或自身學理去判斷其實常常是錯的,透過FEM是一個比較快速正確的做法,但假如此工件已經投產,產線又怎麼可能等你花一個星期做為收斂測試才去設變?像這種情況,通常就是將對策的幾個CASE一併去做,然後比對
作者: fgj (們的)   2014-04-28 00:36:00
我想重點不在完美 而是在掌握誤差% 如果2%是很大的改善 但卻提
作者: gamer   2014-04-28 00:37:00
設變前的狀況,然後頂多是各CASE網格加密多做一兩個CASE確定趨勢,就提出去設變了。
作者: fgj (們的)   2014-04-28 00:42:00
不出 軟體本身"相對誤差%" 時間應是整體時間/比起1個禮拜你也提到各CASE加密一點測,所為何?正確的分析才能節省開發時間否則 光"單物理量"不穩固 不斷實驗 收斂可在產品可能幾何內做!
作者: gamer   2014-04-28 22:56:00
看case的狀況,一個星期對於已經投產的東西來說,其實是非常長的,生產線停線一星期需要調度的變動不算是小事。至於所謂的加密一點,也是辯識模型收斂狀況的一種做法,只是不像收斂性測試要求那樣的嚴謹,我不知道你認為收斂測試要做到什麼程度,不過我以前在學校是要求做到誤差0.1%以下,有的時候要加密到非常密才有辦法,計算一個case的時間就需要一天開發設計階段或許有可能這樣做,但是已經進入生產階段的,就我所知不太可能給你這麼多時間對應。
作者: fgj (們的)   2014-04-28 23:06:00
完美/=/掌握 好比我拿2把尺來度量10種工件在製造生產測試當這2把尺"相對誤差"4% 而這10樣由這"2把尺" 所測差異1~6%只能說4%~6%略可信 更何況若連這2把尺相對誤差?%未知 豈無風險根據經驗常倉促試作不停實驗從來 豈不更浪費時間與金錢?個人認為若真是急到1周要作出 那就請製造根據自己的"經驗"先作在改吧~應該有更有價值的東西需要分析 而不是在分析很快能作出且網格測試應是在設計階段考量幾何可能範圍早已完成的基本工簡單來說: 用精度誤差1%的儀器 量2個模組物理量差0.5% 可信否?任何儀器或產品商也通常會標示其"相對精度能力"給使用者參考
作者: gamer   2014-04-28 23:46:00
簡單的說,實務上不會每個東西都去做模擬,沒那麼多美國時間通常是遇到問題或是預期會有問題才會做。然後,請製造單位修改更是不恰當的行為,生產SOP製造單位必需依據設計單位的圖面實施,如果製造想改就改,那出了問題到底是設計單位負責?還是製造單位負責?最後,既然是定性分析,1%~2%的誤差根本不重要,就算20%也無所謂,重點是趨勢是否正確,有沒有幫助。
作者: fgj (們的)   2014-04-28 23:51:00
既然是設計單位該負責 那是否設計單位確定"方案正確" 在提出更為適當? 否則不斷試誤的"所有相關單位"時間金錢成本 又算在??%的誤差不重要? 10組迥異的模組趨勢改善%差異決定採用不重要?當1個分析人員 連誤差%都無法掌握 不只矇外行人 更是捨去根本在說如果只是看"趨勢" 來附和"既有想法" 那也不需要浪費時間分析了 因為對只看結果的人來說 不是大 就是小 總有50%賭對
作者: gamer   2014-04-29 00:08:00
就我自己實務上的經驗,算出來的東西和實驗做出來,差個10幾20%是常見的事,你認為模型求出來的值差2%很重要我沒意見。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:10:00
我1直在強調"相對誤差" 當你的儀器本身相對誤差10% 要如何來證明 你所兩A>B 5% 是正確的? 重點是在於掌握% 而非一昧要細!
作者: gamer   2014-04-29 00:11:00
至於只看趨勢你認為是射箭畫圓,我個人不置可否,不過在沒辦法有更好結果的情況,至少聊勝於無。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:12:00
有作分析的人應該知道 調粗2倍時間大大降低 既然如此 掌握與
作者: gamer   2014-04-29 00:12:00
我說過不見得需要收斂測試也可以在某種程度上確認相對誤差
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:13:00
不知網格的誤差% 何者才是真正的朝改善產品的性能 ,時間成本?
作者: gamer   2014-04-29 00:13:00
在幾何與邊界條件相似的狀況下,以相近比例及數量的網格計算出來的結果,在解不發散的狀況下,兩者的精確度不會相差太遠換句話說,假如A case的+10%誤差,B case也不太可能會是+5%甚至-5%,這種error level。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:17:00
不會太遠?那是幾%? 如果看定性不需要測網格 不妨改成10個網格測10個模組在來看看所謂的趨勢!掌握收斂誤差%應是分析教學入門
作者: gamer   2014-04-29 00:20:00
這是入門我知道,不需要你特別強調,不然我也不用特別回這篇文章來說明了....
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:21:00
並非要細 而是要掌握! 否則還要看儀器何時會AB誤差-5%~5%嗎?
作者: gamer   2014-04-29 00:22:00
至於網格數,以現在的計算機和軟體,一定程度切細在計算時間上不會有太明顯的差距,而軟體也多半有mesh criteria及
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:23:00
關於Q3第3段之 "定性" 分析 : 如何100%確定差異非來自於收斂?
作者: gamer   2014-04-29 00:23:00
stress error可供參考。並不是那麼樣的「未知」。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:24:00
所以我重複上段1開始的問題 應盡可能把風險降低 而不是靠可能
作者: gamer   2014-04-29 00:27:00
是應盡可能沒錯啊,但不代表一定得做收斂測試才可信啊。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:28:00
軟體所提供的誤差應是比較傾向絕對值 但人工測網格收斂相對值
作者: gamer   2014-04-29 00:28:00
今天我已經是fine mesh加上good elements quality
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:29:00
我強調"掌握"與"未知" 在可能的幾何範圍內測出"相對誤差%"
作者: gamer   2014-04-29 00:30:00
stress error也在6個order以下時,我有一定基楚去相信這個解是可信的。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:32:00
前面我有說:不妨改成10個網格 測所謂的趨勢看看! 如果完全相信
作者: gamer   2014-04-29 00:33:00
如果10個網格滿足上面的條件,比如說beam problem,那我也是信啊。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:34:00
當今電腦切夠細且快 差別只在於可能幾何內多做幾點收斂測試所以用很多"可能"和"如果" 來避開這並非不可解的問題?
作者: gamer   2014-04-29 00:37:00
我必須說,實務上很多case是沒辦法收斂到1%以下特別是考慮到contact condition的時候。過密的網格下場是根本解不出來。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:39:00
就算在可能幾何內 只測"3點"誤差% 也足以證明>?%差異100%非來
作者: gamer   2014-04-29 00:40:00
多加密幾次,這我也說過了吧。所以我說了,有其他方式可以處理,不一定要收斂測試啊。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:40:00
自於此誤差 抑或是要留下所謂"可能"來做為設計之依據?其實你一開始切的網格今PC應已收斂 你作的加密也是在做收斂但確實求得產品可能幾何內收斂?% 對產品助益 也不會誤導初學者否則任何人網格切10格跑很快 做出趨勢就用 跟賭大小有何分別?收斂定義非細0.001%, 而是測出其?% 來決定幾何/結構設計可信度
作者: gamer   2014-04-29 00:50:00
我只說不一定得做收斂測試,我可沒提出你說的那種建議來教別人。
作者: fgj (們的)   2014-04-29 00:52:00
就跟拿精度10%儀器 可量A>B 20% , 但可以/或不能量C>D 5%"趨勢不1定得作收斂測試又何必加密? 你在"定性"那段話不妨在看看當2目標物"趨勢%" 已落在 儀器 "誤差%" 內 如何採信?更何況是買一台沒標示"相對誤差%"的儀器來測量產品的"趨勢"?
作者: largesperm (reindeer)   2014-04-29 07:52:00
安全係數抓大一點不就好了嗎如果一台工具機的每一顆螺絲都要分析那怎麼做啊這樣已經有點吹毛求疵了真的要吹毛求疵 重力 濕度 粉塵 靜電 光源都要下去算啊所以最快的方式就是知道趨勢 安全係數抓大一點真的怕就做局部實驗今天就算你 CAE 很有自信算出來跟真實只差 0.001%你敢簽名說只差 0.001% 否則砍頭 嗎CAE 只是一個工具
作者: fgj (們的)   2014-04-29 15:43:00
到底哪裡提到收斂要做到0.001%? 從頭到尾我都在強調你要比20%的趨勢差異, 你可以說你不care"2%" 的差異,但前提是你確知這2%!! 而不是用"?" 作出所有趨勢%來附和想法! 我提是"相對值", 並非提絕對值 看清楚!再說你拿台"相對精度"10%的儀器 來量10個模組差異1~50%的改善難不成要完全相信10%以下結果? 甚至連儀器能力未知就拿來測!
作者: gamer   2014-04-29 22:32:00
我想我們對於收斂測試的定義有很大的歧見,我所認知的收斂測試是很嚴謹的。一般來說與benchmark值相比,至少要低於1%的的error,這樣的網格才可以被稱作是收斂。不是單純加密網格看到有收斂驅勢就叫收斂測試,一般來說,收斂測試通常會需要在欲觀察處加密數次才有辦法達成。而在相對複雜的問題上,很多時候甚至根本沒辦法做到收斂的標準。
作者: fgj (們的)   2014-04-30 07:15:00
所以你們一直把問題導向到收斂的標準是要很細很細 以本題為例網格I和H(應該至少要在一點)差0.01/5 = 2% 假設這3點已經涵蓋產品幾何變更內可能的網格尺寸 那做出的"單目標物理量" 最大網格造成"結果相對誤差" 也不過就2%!! 掌握這2% 再來說 A>B 5%的"趨勢"是正確的! 重點是你是否知道你的網格誤差幾%!而非細!一條網格收斂曲線 無論你怎麼去擷取末段 再放大 他還是曲線只是刻度可能從誤差10%.5%.1%.0.1%...但你在需要及PC能力%數同時確定這是產品幾何變更內的網格變更 那們這"相對誤差%"可以最大的也不過這?% , 大於這?%的怎會是網格造成的?至於要和"真實絕對值"比較有欠客觀 因絕對誤差不單來自於網格從頭到尾我強調要掌握這[工具機]的[可量範圍]內的[相對誤差]值否則你去畫AB待測物的 常態分佈圖 若有重疊 不可信A>B 更何況連儀器"相對誤差"造成的%重疊區皆未知就拿來用? 還是確定能力儀器?%再拿來比較"趨勢" 較為客觀!!!???
作者: gamer   2014-04-30 20:33:00
所以說是定義問題嘛...
作者: fgj (們的)   2014-04-30 23:17:00
定義問題? 第1行我就問"如何100%確定差異非來自於收斂?"你回:解尚未收斂而出現 同趨勢是表現 --> 也就是說趨勢差異可能/或不是來自於網格 這樣就夠了 扯到時間? 扯到"絕對值"?還有人扯到其他物理量? 就本題討論的"網格"先站穩再說!!否則 你量A300<B360 然後A330>B324 就判定A<B或A>B 的"趨勢"對
作者: gamer   2014-05-01 00:53:00
抱歉我實在看不懂你在講什麼...我從來沒說過不需要考慮網格與誤差的關係這樣的話,我只說不見得需要做收斂測試,而就我的定義,你講的這些東西不叫做收斂測試,就這樣,其他的我實在不知道你是要質疑我什麼。
作者: fgj (們的)   2014-05-14 05:57:00
一台沒經過校準確定相對精度的儀器量測任何趨勢是沒有意義的就這麼簡單 收斂測試做到幾何可能改變的網格內造成目標誤差2%也叫做收斂測試 收斂曲線擷取一段 如果4% 也就只會造成4%誤差我質疑你都不知道你要拿來量的"尺規相對精度" 就要看趨勢?趨勢是從值來的 值本身"網格相對誤差" 測3點也測得出來10萬的網格也不會差到哪裡去 只是誤差要知道多少% 否則一個RD拿一個儀器量趨勢 儀器本身相對精度%都不知道 這樣當RD?當調幾何(1,2,3...6)如目標值趨勢4% 但網格於此幾何誤差4%這樣的結果參考性質低 因無法100%確定此方向4%非網格造成更何況儀器的誤差多少都不知道? 當然有其他方式如網格控制但也不如實測網格相對精度來的根本收斂測試通常由粗做到細 要做到相對誤差0.1% 也必須從10%.8%..從大做到小相對誤差 然後視改善需求經度%以及電腦時間衡量停止在測試由大到小網格收斂度的過程 然後把所需精度網格(如4%)擷取並控制網格 這不叫收斂測試?叫什麼? 以實務產品開發也實用而不是要與"絕對值"比差到0.0000001%才叫做收斂測試
作者: s1000 (s1000)   2014-06-03 01:35:00

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