其實...
不應該講得這樣直白
就是呀
根據現在找到的古抄本
根本沒有"這是我的身體"之類的聖經經文
(可參考天道書局
崇拜──神學、實踐、更新
一書 google books可以看到)
不過反過來說
如果我們要這樣找信仰的麻煩
那現在出土的馬可福音
耶穌也沒有復活
只有一個年輕人說耶穌不在墳墓就結束了
(這個是連聖經無誤的支持者
都承認的抄本考據)
※ 編輯: aun5780 (122.118.15.216), 02/23/2018 23:37:40

是格前還是對觀?

嗯，我最近在看“製造耶穌”這本書，裡面也說了不少聖經的bugaun大,想請教您是那本書的第幾頁有說?

ORZ...我以前也是專找BUG天天上離教者網站...再把上面提到的BUG找出答案

timer 這樣很危險滴...

bm大 google books 似乎沒有刊載全文將來有機會再看到此書時 再找一下不好意思完全忘了有在這裡發文現在才看到您的留言或參考天道書房的 天註：約翰福音（卷上這本 google books 也有https://i.imgur.com/r2SZA9k.jpg意思就是說 為什麼原始抄本沒有這段經文可能1 這經文是後來添加的可能2 是初代教會聖餐實踐後自然形成的經文發展(可能2的意思是 是約翰福音的作者群添加而不是後代的人添加)

應該是在解釋約翰福音13最後晚餐為何沒有跟共觀福音一樣講到主餐，所以認為約6是要補充這部份；但共觀福音跟更早期的保羅著作，都有談到主餐，所以約翰福音這邊到底怎麼樣應該不影響主餐的早期傳統。主餐的一大問題是說跟猶太教不吃血的律法衝突，故認為保羅引進外邦思想的派別（保羅思想到底屬猶太或屬外邦的辯論），就會認為強調要成全律法的耶穌不可能講吃肉喝血這樣異教的講法，而是受外邦異教影響的保羅造成的污染。故這派會說共觀福音除了原始的Q典部份外，其他都受保羅神學的污染，而更晚期、集大成的約翰福音，更是這個被污染的集大成。再去翻了Tabor的《保羅與耶穌》頁185-193；他的意思是說約翰福音跟十二使徒遺訓沒有像保羅那樣談聖餐，表示對保羅及其影響的共觀福音描述的聖餐禮投下反對票。所以再接到說約6的吃肉喝血是後來補寫的，正表示保羅派的勝利...。Tabor另一個根據是徒15，耶路撒冷領袖公義雅各唯一的禁令是不準吃勒死的牲畜之肉、喝血，故認為耶路撒冷這邊是耶穌一脈相承，可反推耶穌也不可能說要吃人肉喝人血。但對我而言，我是把Tabor的東西反過來讀...之前有寫在基信板了...。基信板的#1N6Va2Xr #1NA48pbH 等文。

恩恩~這幾天工作服事都忙,就回的晚了"這是我的身體"的這經文,是否後人加的,這觀點我是第一次聽說我覺得此書作者的論點目前不太能說服我,我的專業不太好,懂得都是拾人牙慧,參考就好就我所知紙莎草書P37 是瑪竇福音26章紙莎草書P69 是路加福音22章這兩章是耶穌祝聖餅酒文字所在的章節既然紙莎草書都有了,要說這些是後人加目前此觀點不太能說服我,我有簡略看一下 "崇拜──神學、實踐、更新"此書https://goo.gl/Cn8xPL似乎此書作者也沒提出有力的根據你比我專業多了,參考就好另外也感謝你的關心

人家應該是講若望福音抄本遭到對觀福音與格前的影響吧?我是不知道之前的抄本有沒有 不過思高版若望福音並沒有"這是我的身體..."的敘述 在對觀福音與保祿書信才提及此事件

嗯嗯，抄本有爭議的是若6：51-58，不是對觀福音的主餐。按aun提供的註釋書截圖。

是格前還是對觀?

嗯，我最近在看“製造耶穌”這本書，裡面也說了不少聖經的bugaun大,想請教您是那本書的第幾頁有說?

ORZ...我以前也是專找BUG天天上離教者網站...再把上面提到的BUG找出答案

timer 這樣很危險滴...

bm大 google books 似乎沒有刊載全文將來有機會再看到此書時 再找一下不好意思完全忘了有在這裡發文現在才看到您的留言或參考天道書房的 天註：約翰福音（卷上這本 google books 也有https://i.imgur.com/r2SZA9k.jpg意思就是說 為什麼原始抄本沒有這段經文可能1 這經文是後來添加的可能2 是初代教會聖餐實踐後自然形成的經文發展(可能2的意思是 是約翰福音的作者群添加而不是後代的人添加)

應該是在解釋約翰福音13最後晚餐為何沒有跟共觀福音一樣講到主餐，所以認為約6是要補充這部份；但共觀福音跟更早期的保羅著作，都有談到主餐，所以約翰福音這邊到底怎麼樣應該不影響主餐的早期傳統。主餐的一大問題是說跟猶太教不吃血的律法衝突，故認為保羅引進外邦思想的派別（保羅思想到底屬猶太或屬外邦的辯論），就會認為強調要成全律法的耶穌不可能講吃肉喝血這樣異教的講法，而是受外邦異教影響的保羅造成的污染。故這派會說共觀福音除了原始的Q典部份外，其他都受保羅神學的污染，而更晚期、集大成的約翰福音，更是這個被污染的集大成。再去翻了Tabor的《保羅與耶穌》頁185-193；他的意思是說約翰福音跟十二使徒遺訓沒有像保羅那樣談聖餐，表示對保羅及其影響的共觀福音描述的聖餐禮投下反對票。所以再接到說約6的吃肉喝血是後來補寫的，正表示保羅派的勝利...。Tabor另一個根據是徒15，耶路撒冷領袖公義雅各唯一的禁令是不準吃勒死的牲畜之肉、喝血，故認為耶路撒冷這邊是耶穌一脈相承，可反推耶穌也不可能說要吃人肉喝人血。但對我而言，我是把Tabor的東西反過來讀...之前有寫在基信板了...。基信板的#1N6Va2Xr #1NA48pbH 等文。

恩恩~這幾天工作服事都忙,就回的晚了"這是我的身體"的這經文,是否後人加的,這觀點我是第一次聽說我覺得此書作者的論點目前不太能說服我,我的專業不太好,懂得都是拾人牙慧,參考就好就我所知紙莎草書P37 是瑪竇福音26章紙莎草書P69 是路加福音22章這兩章是耶穌祝聖餅酒文字所在的章節既然紙莎草書都有了,要說這些是後人加目前此觀點不太能說服我,我有簡略看一下 "崇拜──神學、實踐、更新"此書https://goo.gl/Cn8xPL似乎此書作者也沒提出有力的根據你比我專業多了,參考就好另外也感謝你的關心

人家應該是講若望福音抄本遭到對觀福音與格前的影響吧?我是不知道之前的抄本有沒有 不過思高版若望福音並沒有"這是我的身體..."的敘述 在對觀福音與保祿書信才提及此事件

嗯嗯，抄本有爭議的是若6：51-58，不是對觀福音的主餐。按aun提供的註釋書截圖。

其實這些證據並不會對天主教不利因為這些證據 在在證明了"聖餐儀式"並聖經更早出現在保羅書信和四福音書之前聖餐就存在了保羅只是教大家怎麼按步驟來做而四福音書則是按照保羅所教的來套入耶穌的話重點整理1.聖餐是最早存在的2.保羅書信教大家怎麼按規矩來3.四福音書把保羅的儀式寫入耶穌的教導4.那耶穌最初是這樣教的嗎 要看出土的抄本 有的沒有結論：聖經是記載初代教會的信仰方式(以下開放大家砲轟我 呵呵)(另外 真心建議不要管這些考證因為我們總是需要一個信仰來支持生活把自己安定的根基拆毀 無異是拿石頭砸自己因此我還是選擇相信)

主要是林前11：23，保羅強調聖餐這件事是「從主領受的」，就是他的「獨家」，不是從彼得雅各或其他信徒那邊領受。故問題就在於，保羅領受的耶穌直傳之啟示，到底能不能、應不應該信任。Tabor的態度我覺得有點曖昧...。Tabor一是認為耶穌-雅各的信仰不可能與保羅相合，但也認為保羅的信仰有希伯來的（第二聖殿信仰）特徵或傳承；而事實上保羅的信仰就是最早、最可靠的基督信仰之見證；

是的就是這個意思

"因為我們總是需要一個信仰來支持生活"我有看到你打這句話聽起來好像你有一點點懷疑,這神是假的,不存在其實不只你,我痛苦難受時,也會懷疑神是不是忘記了我但對我來說,天主卻是真的因為我也在絕望中,碰到祂,被祂醫治的經驗那時,什麼知識,什麼考據,我都忘了但親自碰到神的時候,這些就不重要了也替你禱告,望我們都能體會天主的愛當親自碰到天主的時候,這些考據,這些知識我都忘記了那溫暖深透我的心,

證據顯示是保羅一手打造的但我相信是真的學術考證歸學術考證宗教歸宗教我從不認為我的宗教信仰需要任何考證但考證是我的老本行就是了但反過來說 即使所有的考證都否定我的宗教信仰我也不覺得奇怪 不然為什麼你們稱聖餐為信德的奧蹟意思就是要憑信心才能領受一旦不使用信心那也就不是宗教信仰了

其實這些證據並不會對天主教不利因為這些證據 在在證明了"聖餐儀式"並聖經更早出現在保羅書信和四福音書之前聖餐就存在了保羅只是教大家怎麼按步驟來做而四福音書則是按照保羅所教的來套入耶穌的話重點整理1.聖餐是最早存在的2.保羅書信教大家怎麼按規矩來3.四福音書把保羅的儀式寫入耶穌的教導4.那耶穌最初是這樣教的嗎 要看出土的抄本 有的沒有結論：聖經是記載初代教會的信仰方式(以下開放大家砲轟我 呵呵)(另外 真心建議不要管這些考證因為我們總是需要一個信仰來支持生活把自己安定的根基拆毀 無異是拿石頭砸自己因此我還是選擇相信)

主要是林前11：23，保羅強調聖餐這件事是「從主領受的」，就是他的「獨家」，不是從彼得雅各或其他信徒那邊領受。故問題就在於，保羅領受的耶穌直傳之啟示，到底能不能、應不應該信任。Tabor的態度我覺得有點曖昧...。Tabor一是認為耶穌-雅各的信仰不可能與保羅相合，但也認為保羅的信仰有希伯來的（第二聖殿信仰）特徵或傳承；而事實上保羅的信仰就是最早、最可靠的基督信仰之見證；

是的就是這個意思

"因為我們總是需要一個信仰來支持生活"我有看到你打這句話聽起來好像你有一點點懷疑,這神是假的,不存在其實不只你,我痛苦難受時,也會懷疑神是不是忘記了我但對我來說,天主卻是真的因為我也在絕望中,碰到祂,被祂醫治的經驗那時,什麼知識,什麼考據,我都忘了但親自碰到神的時候,這些就不重要了也替你禱告,望我們都能體會天主的愛當親自碰到天主的時候,這些考據,這些知識我都忘記了那溫暖深透我的心,

證據顯示是保羅一手打造的但我相信是真的學術考證歸學術考證宗教歸宗教我從不認為我的宗教信仰需要任何考證但考證是我的老本行就是了但反過來說 即使所有的考證都否定我的宗教信仰我也不覺得奇怪 不然為什麼你們稱聖餐為信德的奧蹟意思就是要憑信心才能領受一旦不使用信心那也就不是宗教信仰了

其實歷史批判裡面臆測是非常多的，所以拿他們的「證據」去做反向的或另外的詮釋，也是有可能的。若保羅是直傳於耶穌的啟示，我們相信為真，那表示使徒們也的確在最後晚餐時聽到耶穌說「這是我的身體」，只是他們可能一時沒有那麼重視，但耶穌跟保羅顯現時則強調這點；而若保羅的直傳啟示是假的，那這應該成為一個爭論，但我們看到的新約正典、其他旁經，似乎沒有這樣的證據有關於聖餐的爭論；要說編輯者、早期教會全面抹去這個爭論，那這個陰謀論本身就是需要證據證明的。耶穌跟保羅顯現，應該是AD37左右，是耶穌復活升天後5年以內，AD50是耶路撒冷大會的大辯論，在這期間保羅若散佈不實的聖餐描述，那爭論的焦點不會只在於外邦基督徒是否受割禮及飲食條例的問題而已。

結果彼德吃個粗飽

無論如何聖餐儀式早於保羅書信 也早於福音書是可以墾丁的肯定只是聖餐是愛宴形式 還是保羅修訂版就是考證上可以探討的了

實在很難相信3部福音書會直接接受保羅的聖餐觀點,尤其是瑪竇福音的神學觀和保羅相差十萬八千里遠

應該是Q典（登山寶訓等）部份會讓人看到與刻板印象的保羅的差異。「新觀」就讓人找回保羅與所謂雅各派之間的共同處。

bm大 根本沒有所謂的瑪竇福音Q典(比保羅書信早)+保羅基督教=瑪竇福音從頭到尾作者都不是瑪竇如果這樣太過極端無法接受 那有溫和版的Q典+守聖餐的瑪竇福音作者群的創作=瑪竇福音而且這考證更證實了 聖餐比所有現存聖經正典都更早

不過這只是假設而已啦

如果是這樣,那等於整個基督信仰幾乎是保羅一手打造的了

或說是外邦基督徒打造的

所以反過來看就是說，保羅才是真的繼承猶太傳統與耶穌精神的那位--保羅新觀的角度。

是的 是這樣沒錯