非常高興看到Z大在討論之後，將他個人的觀點做了更完整的補述，
整個立論就更清楚了，這樣討論時針對彼此意見的差異可以更聚焦。
我能理解Z大的邏輯為何是這樣的結果，
在此，請容我提供一點想法，讓大家可以多一點角度思維。
不好意思，大家再忍耐我廢話一下（是的此篇還是文長），
如果不能忍耐就請您略過此文。
※ 引述《ZOE0531 (ZOE)》之銘言：
: 對於原文有些講不詳盡的地方，按幾點解釋一下:
: 1. 原文中所提及的''男人''，是指社會性別。
: 也就是說必須符合社會期待的男人才能稱之為真正的男人，例如男人應該擁有堅強、勇敢
: 的陽剛氣質。像劇中由相對具有陽剛氣質的郡主來嘲笑不具有陽剛氣質的大楚親王，女人
: 都上戰場打戰了，身為男人卻沒有男人的樣子，是一種規訓，而非打臉。「難不成都在家
: 裡繡花嗎?」在對話中的語意對繡花是帶有貶抑的，讓人覺得繡花是在家閒閒沒事做用來
: 打發時間的消遣事。
: 用繡花一詞來攻擊對方，不就是一種對繡花的輕視嗎? 而在社會期待中，男人上戰場打戰
: ，女人在家繡花(請注意是社會期待，因為此對話代表眾人認為親王應該要會上戰場打戰
: ，瑯琊榜的價值觀是跟社會期待相符合的，所以按此脈絡繼續討論)。
: 簡而言之，這段對話其實就是「你才像個女人呢!」來互相攻擊彼此。這句話不論是由女
: 人嘴巴說出還是從男人嘴巴說出，都有貶抑意涵。
: 而郡主，不是個在家閒閒沒事的女人，卻像個男人上戰場打戰。在劇中郡主被眾人所推崇
: 、稱讚的也不是心細如髮的洞察力，而是比男人還厲害的武功。郡主的確有心細如髮的洞
: 察力，但是沒有人因為這點稱讚過她。她的地位是來自於可以鎮守南方的武力，而武力的
: 確比較偏向陽剛氣質。
: 因此才會在原文中打出''郡主、夏冬的受人景仰並非來自女性獨有的優勢，她們的好是因
: 為她們成為了男人''。
: 而這段話也的確說得不好，沒有什麼是女性獨有的優勢，我想表達的是陰柔氣質，成為了
: 男人也不夠精確，應該說像個社會期待的男人，文字不夠周慮才會引起這麼多誤解，實在
: 很抱歉。
: 我不認同社會期待的價值觀，所以我也不喜歡瑯琊榜裡「應該要像個男人」的規訓，還
: 有「你才像個女人呢!」的攻擊。
我同意推文裡stocksfor的看法，這樣的前提設定有些先入為主，
是先成立一個概念，然後再把元素填進去。
我們先談，中國傳統的概念裡，社會性別的「男人」，只有陽剛嗎？
或者該進一步說，只有在戰場上打仗的那種陽剛，才算是「男人」嗎？
那我想請問，中國政治上崇儒以來，儒家對「君子」的定義是什麼？
如果「戰場上打仗／有武力優勢的男人才算社會性別上的男人」，
那這部戲裡有一半以上的男人都不算男人了，
包括沈追、蔡荃、言闕等等文臣都不算男人，可是作者貶抑了他們了嗎？
不但沒有，我們可以發現，
作者對於這些更符合儒家文化中「君子」形象的男人們，
比起單純符合陽剛的武夫（如戚猛），有了更多的讚揚，
先前在「崇武貶謀」回應文中的舉例和說明，說得夠多了，在此略過。
所以，如果把這種「一部分男人可能具備的特質」放在霓凰和夏冬身上，
去證成她們的成功是因為具備陽剛的特性，
所以她們之所以成功，是符合社會性別的「男人」，
這樣的邏輯，有極大的漏洞。
因為不管從傳統中國社會、乃至《瑯琊榜》作者建構的社會，
「具武力的陽剛」都不是社會性別上認定男人的必要條件。
再來是「成功」的認定。
我並不認為，在《瑯琊榜》裡，
只有像霓凰這樣在傳統男性領域成功的女性，才被認定為成功。
宮羽在音樂上的成就，得到愛好音樂的紀王和言豫津的認可，不算成功嗎？
秦般若最後雖然輸給梅長蘇，但就連宗主大人對她的能力都頗為忌憚，
甚至對十三先生說道：
「秦般若聰明伶俐，心思細密，
只因為我在暗處，她在明處，才能在局勢上壓制住她，
日後，你們若要放消息給她，內容和時機，必須謹慎。」
梅長蘇如此自負的人，對秦般若有這樣的評價，難道不也算是成功？
更別論，在戲裡她幾乎可算是譽王謀士的第一人，
和太子鬥了這麼些年，她不成功嗎？
如果後宮可以算上一種事業成就，
靜妃娘娘不但有智計還有好醫術、好手藝，不成功嗎？
如果您認同她們是成功的，那請問這算是「陽剛」嗎？
若不是「陽剛」也取得了「成功」，我們可以把她們剔除然後成立理論嗎？
更別說夏冬，她受重視的並不是她的武功高，是她辦案能力強，
只是恰巧她的武功也不算太弱，方便她在外查案不被暗算，
我不覺得她辦案能力上的成功可以歸類為「陽剛」。
所以，究竟是作者在一開始就認定：
「武力上成功的女人」＝「陽剛」＝「社會性別上的男人」
並據此推導出：「符合社會性別上的男人的女人，她的成功才會得到認可」
還是，作為讀者的我們，
用先入為主的概念，拿某些角色的局部，去套我們的想法而證成理論？
因為光是這個論式的後半：
「陽剛」＝「社會性別上的男人」在《瑯琊榜》的世界並不成立。
遑論這種陽剛是相對性，
要比氣力，霓凰可能贏了多數女人，可比不過一大票男人，
任何性別在各種特質下都有優有劣，如此歸類可能略有爭議。
因此，給予這些性別框架的，究竟是作者，還是讀者，大家可以好好想想。
至於金陵送別城門吵架那裡，
吵架也該論前因後果來談，如果只擷取一個詞彙解讀易斷章取義。
前一篇文我提過前因後果，
在陵王一開始的用意，的確有意拿「繡花」來羞辱「穆小王爺」，
說他打仗給姊姊，他只好做原本姐姐應該做的事──繡花。
這的確是一個充滿性別框架的調侃，
可是為什麼我說由霓凰將「繡花」回敬給陵王是沙文主義打臉呢？
因為霓凰要提醒陵王的是：
「不打仗的男人不一定是在繡花，你自己不就是嗎？難道你不是男人？」
陵王很快就發現自己的說法失言，於是面對之後穆青挑釁要他上戰場，
很乾脆地承認他不會上戰場，如果他未反省，他怎麼敢承認的如此輕鬆？
他的反省，正代表他理解了不該拿繡花和打仗去區分男女職責。
至於「繡花」真的是貶義嗎？
至少，在Z大立論裡，成為男人的霓凰和夏冬心中，可一點都沒有貶的意思。
第十八集，霓凰和夏冬在房裡，
拿著邸報的穆青跑進來開玩笑地問兩人：「繡花呢？」
夏冬笑著回說：「我是學不會了，你姐姐還有可能。」
如果對這兩個成為男人的女人來說這是貶義，哪來這麼輕鬆調笑呢？
因為她們已經成為了男人，不應該再做女兒家的事不是嗎？
再者，如果《瑯琊榜》中社會期待的價值觀，真的是這麼男尊女卑，
那麼霓凰和夏冬坐上傳統上男人的位子，她們是不會被認可成功的。
相反的，滿社會的男性沙豬們只會認為她們搶了男人的飯碗，
會用各種不理性的方式貶低、斥責她們，讓她們滾回閨房裡，
更不用說會尊重她們的成功。
所以，一個「女人的成功被認可」是因她們成為了男人（或具備男性特質），
根本無法成立的，想想即便是現在社會，一些成功的女性，遭受多少批評？
不就是她們搶了那些男人們想坐的位子嗎？
我也不認同社會期待的價值觀，不喜歡「應該要像個男人／女人」的規訓，
任性地說，我的朋友（誰誰誰？）都很清楚我超級討厭這類「性別框架」，
我甚至可以坦白地說，跳出水就是不能忍受這種性別框架套在女性身上。
在我的感覺裡，原作者海宴應該也是很討厭這樣的框架，
否則她就不會創造出這麼多個超越性別框架存在的男女角色。
其實我們不注意時就會發生這種狀況：
明明很討厭某種東西，可是不自覺地把討厭的東西放在別人身上評價，
不小心就抹去了別人的成就和價值，
我就時不時犯上這樣的毛病，常常需要提醒再提醒自己。
: －
: 2.「感情用事」
: 這個詞我也用得不夠好，我想表達的是因「愛情」所造成的不理智，靖王跟蒙大統領與郡
: 主不同的是他們是因為「仁義」而衝動，因此表現出來的是他們兩肋插刀、不顧自身的義
: 氣。
: 而郡主的百般維護，以主觀來說我看得是滿煩躁的，為什麼劇情要將郡主設定的這麼煩躁
: ?為什麼郡主不能以和緩的方式來提醒靖王失言?不就是因為「愛情」這個前提讓郡主忍不
: 住，便是這個前提讓梅長蘇擔心被識破，愛情在此時對梅長蘇而言成為了羈絆。
: 而為什麼一樣是感情用事，靖王等人跟郡主有這麼大的落差，便是因為情感不一樣，瑯琊
: 榜很明顯是將仁義擺在最高位的，並將愛情視為容易破壞大局的小情小愛。在劇中結尾，
: 童路因為愛上隽娘而誤大局，於是成了戰況慘烈的春獵謀逆中唯一死者(除了路人)，而隽
: 娘也是因為愛情而壞了滑族復國的大志。
: 而林殊會成為梅長蘇也是因為赤焰血案對七萬軍隊的仁義，為了此份仁義、大局，他是無
: 顧與郡主的深情付出他的一切包括性命。(感情越深越能襯托林殊選擇仁義的義重)
《瑯琊榜》戲裡男人衝動「都」是為了情義、女人衝動「都」是為了愛情嗎？
容我先好好想個三分鐘。
先不講個別的那些作為算不算衝動了。
如我前文，宗主為了霓凰衝動做了這樣又那樣的事，算不算為愛情衝動呢？
夏冬迫不及待要衝到天牢救宮羽，算不算為了情義衝動呢？
如果仔細算算，郡主對宗主還真不算是百般維護耶，
私下抱怨的我們就不要談了，在人前維護的我們來算一算：
1.私炮房前大罵蕭景琰。
2.宗主被皇帝老兒叫進宮，提議「劍指宮城」。（這算嗎？）
至於獵宮吃醋那一個，我個人覺得那不算維護，算是他們在調情（毆飛），
吃這一套的覺得又酸又甜，不吃這套的也許覺得煩躁？
然後、然後……
劣者無能，我找不出來了怎麼辦。（煩躁抓頭）
還是說，大家覺得郡主暗中幫忙宗主，也是令人很煩躁的百般維護呢？
比如：
1.調查內監被殺一事，去打聽有關懸鏡司調查進度，然後告知宗主。
2.蘇宅裝修完成宴客遊戲，怕密道露餡跟在夏春師兄妹身邊暗中注意。
3.離開京城前，把黃崗玉牌交給宗主，讓他可以適時調用穆王府人員。
4.怕宗主需要幫忙，提議到衛陵守孝以便支援。
5.幫宗主窩藏衛崢。
6.應靖王調動，到獵宮救駕。
7.蒞陽長公主呈上謝玉手書後，以林氏遺屬的身分請求重審。
8.最後聽宗主調派，回雲南擊退南楚。
坦白說，作為一個名義上的女主角，居然可以從24集離開後到45集再登場，
一部54集的戲中間有20集消失，如果再扣掉回雲南的19集到24再出現，
這個女主角有25集居然沒有戲，我看沒幾部戲敢這樣做，真的。
有人煩，也有不少人嫌太少了。
戲份這麼少的女主要讓人煩躁其實也挺不容易的。
: 而梅長蘇無顧郡主我並沒有批判的意思，當然可以理解因為身體他實在沒辦法做到兼顧，
: 但是為什麼郡主不能有除了梅長蘇以外的可能，聶鐸這個角色為什麼要被刪掉?
: 身邊的男人一個接著一個就不能是用心至深的愛情了嗎?
: 我認為即使郡主最後與聶鐸在一起了，也絲毫不抹滅與林殊這段感情的真摯。
至於霓凰為什麼不能有其他選擇？一定要愛林殊愛到死？
沒有不可以呀，至少原作者本來就沒讓霓凰這輩子只愛林殊，
只是很多板友已經說了，劇組考量多數觀眾的接受度，
這部戲如果沒有女主角好像怪怪的，所以就安上一個最恰當的，
既然安上了，就把聶鐸的戲刪掉，畢竟這不是一部愛情肥皂劇，
實在沒有太多的篇幅去演這三個人愛來又愛去的情節，刪掉簡單些。
我們不能說看到一個女人到死只愛一個男人，就去質問她：
「你為什麼不再愛上另外一個男人？這又無損妳前一段感情！」
無損前一段感情，就代表她一定要開啟下一段感情嗎？
她就只愛一個男人呀，為什麼不可以？
有誰規定只愛一個男人就是單向守貞呢？
: －
: 3.除了專一沒有其他的可能
: 當然可以有人用盡他的一輩子只愛一個人，但是在瑯琊榜中，除了「用一輩子只愛一個人
: 」這個選項之外，劇中的女性(沒有被黑掉的角色)有沒有別的選擇?答案是沒有，完全沒
: 有例外。
: 郡主、夏冬、宮羽、被強暴的蒞陽長公主、愛著林燮的靜妃、譽王的老婆
: 不論這個男人值不值得被愛，至始至終，忠貞不二。
: 這是巧合嗎? 還是如何成為好女人的規訓?
: 的確用一輩子只愛一個人是美麗的愛情故事，但每個女人都這麼做就有點像是詛咒了。
感情專一的確是大多人認可的正理，所以多數女角是這樣設定，
但這部戲裡，真的不論男人如何爛，女人都愛到底嗎？
這部戲的女性，並不存在「除了專一沒有其他的可能」這種情況。
《瑯琊榜》裡至少就有兩個斬斷情絲。
一個是蒞陽長公主對南楚質子，她後來不愛他了，兩不相干。
我甚至覺得，到最後，也許她無法對過去完全釋懷，
她已經接受謝玉對她的愛，所以她願意陪他一起去死，是夫妻之義使然。
另一個是夏江前妻寒夫人，她很乾脆的帶著兒子離開劈腿的丈夫。
裡頭男性專情的還少嗎？
雖然謝玉對蒞陽的作為噁心至極，但她對蒞陽是專情的，
作為一品軍侯，府第中只有蒞陽一個妻子。
聶峰也專情、童路也專情、
言闕也專情（雖然他為了傳宗接代娶妻生子還愛宸妃，對妻子理虧）、
林殊也非常非常地專情，他從年少看霓凰的眼神到成為梅長蘇，都沒有變過。
如此，我們還可以說作者讓女子專情去成就男人嗎？
這其實是男女雙方都彼此尊重的價值觀，
至少在戲裡，對於劈腿的夏江，連言闕都出言指責他的不是。
: －
: 4.崇武貶謀
: 可以理解瑯琊榜想要塑造林殊此人的悲劇宿命，失去了武力固然可惜，但為什麼要貶低自
: 己的智計，在林殊心裡他不是只有五十分，他給自己打零分，他認為這些智計都只是攪弄
: 風雲，而我的問題就是為什麼林殊要這麼看不起這些智計。
: 就因為這些智計不夠光明磊落嗎?但什麼是光明正大、不造成傷害的智計?智計不就是掩飾
: 自己的真實目的，用各種手段混淆敵方，而努力獲取我方最大利益嗎?堂堂正正告訴敵人
: 你的策略怎麼可能會成功?
: 而當有一方獲得較多利益時，另一方也必然會造成傷害，凡事必有取捨，政策也必然會造
: 成一方得利、另一方損失，重點是能否對社會造成利大於弊的結果。
: 如劇中，梅長蘇從太子、譽王、靖王、皇帝各種角度切入，並使計權衡各方勢力，竟在不
: 知不覺間讓靖王漸漸獲得賞識，意外成為角逐帝位的有力人選。在過程中，也一併剷除各
: 地的奸官弊案，若林殊看不起這些智計，那什麼才是林殊看得起的智計?我認為梅長蘇的
: 智計已經是絕頂妙計了。
: 既然這些智計都是為了公利而非私慾，那怎麼會是黨爭?黨爭應該是每個黨都不以社會、
: 國家、百姓為優先考量，而是為黨、為自身利益為優先考量，所有的黨都成了國家的吸血
: 蟲，造成朝廷的消耗跟損傷。
: 但梅長蘇的智計並不是這樣，雖然將才能運用在政策上直接影響百姓、社會是最好的選擇
: 。但如同選舉，若想要有力量影響政府的決策，甚至想成為政策的決策者，那就必須經過
: 選舉(權謀)的過程，努力得到人民的支持(而在君王統治時代，便是要努力得到皇帝的支
: 持)，難道也要將這種選舉當成內鬥嗎?
: 而將有才能的人擺放到適合發揮的位置，這過程當然會需要時間、消耗資源、甚至造成政
: 策上的停擺，但這種對朝廷的消耗能跟黨爭對朝廷的消耗相提並論嗎?
: 因此我認為林殊也還是可以上他喜歡上的戰場、也可以一直哀哀叫自己身體很虛弱，但為
: 何要說攪弄風雲? 悲劇難道不能只止在他即使平反赤焰一案，但仍無法撐住與靖王一起使
: 梁國壯大嗎?他的悲劇不能只止在他失去了力量，只剩下智計嗎?(請注意，是''剩下''智
: 計，而非因為失去了武力就完全否定自己，否定智計)
: 整整54集的瑯琊榜表現了絕妙、精彩的智略，為何要在最後讓林殊說這一切不過只是在攪
: 弄風雲? 而在靖王希望梅長蘇可以恢復林殊的身分，他回「身為陰詭之士行陰詭之術、雖
: 是奪權利器卻終非正途」，以及梅長蘇不希望靖王知道他的身分，認為骯髒的事他自己做
: 就好。而每當他把話說到此時，大家可是一句話也回不出來，沒有人勸阻他說只要能幫得
: 上國家、人民，即使是個謀士又如何，為何要將謀士看得這麼低。
: 大家的心裡是梅長蘇雖然智計絕妙，但可惜只是位謀士。
: 攪弄、陰詭、骯髒都是貶意，即使是好謀士但仍是無法逃離對謀士的偏見。因此到最後林
: 殊還是無法認同梅長蘇時，我認為是很可惜的。
: https://www.youtube.com/watch?v=wFFBbpkPiUs
林殊給梅長蘇打零分嗎？
如果打零分，他就不會認為梅長蘇完成階段性的任務，
也就是說，他認為梅長蘇就該做這些事情，雖然這些都是他不喜歡的。
他並沒有否定梅長蘇的價值，他否定的是他必須去做的那些事情。
梅長蘇並沒有看不起智計，而是我前面說的，「所用」何在。
我們可以說，如果他不使這些計，就不可能達到最後的理想，
這是為了達到光明中間必經的黑暗呀！這是代價，這些存在理所當然。
可是很遺憾，林殊的潔癖在於，在「理想」狀況裡這些黑暗都不該存在。
他的理想在哪裡？
就是祈王當年，以皇長子的身分順利掌政，朝堂內外一片清明。
他和他的父親、和景琰，他們可以一起為了保衛國家對抗外侮。
如果當初是那樣，就不需要現在朝內鬥成這樣，
他不需要去設那些蘭園藏屍案、何文新殺人案、也不用來個朝堂論禮，
更不必傷害蕭景睿，搞得他的表妹難產而死，他的表弟家破人亡。
他對於那個已經失去的，對他而言「完美」的過去異常執著，
這也造就他最後必定要走回林殊的結局，
因為他心心念念最大的願望就是「我要回去！」
所以現在這些手段都是令他感到痛苦的「陰詭」、「骯髒」的「攪弄風雲」，
他認可的智計該用在怎麼利民利生，保家衛國，而不是奪取權位，
即使中間要走過血腥把小人們剔除，他都覺得噁心至極。
也因為這種潔癖，他希望留一個清明的名聲給景琰的朝堂，
一個不若當年祈王完美，但相對他可以接受的清明，
所以梅長蘇不可以站在蕭景琰的朝堂之上，
因為他和這些黑暗已經掛了勾抹不去。
: －
: 最後如cashko大所說，原文包含以上文字都是對於改編者的疑問，並非是對劇中角色的
: 質疑，而且我沒有讀過小說，只能單就戲劇來討論。另外我的想法也跟erty大一樣，只是
: 單純提出我的觀點，並沒有想要說服誰，此篇只是解釋原文未講清楚的部分，因此將會是
: 我最後的回應。
後話：
我很明白，Ｚ大是提出對改編的質疑，
提出角色的表現，就是為了檢視作者是否有此意圖，
Ｚ大質疑很好，有不同的看法，就有討論的空間。
我也不認為，一定要看小說才能夠成立／理解原作者的想法，
基本上，戲劇線索已經很充分了，小說充其量是加強輔助，
就算完全拿掉，從戲劇的角度也可以成立出很多明確而完整的理論。
我也不認為，看一齣戲一定要看Ｎ刷才可以提出看法，
畢竟沒有一部戲的目標會放在讓一個觀眾看很多次，
而是希望能有很多觀眾來看。
是我龜毛一點吧（其實是很多點），
我人笨嘴笨怕不小心誤會作者的意思，所以會反覆看反覆觀察一再確認。
我把感想當論文考據來寫，不是常態，是變態，請大家不要學我～（毆）
大家可以輕鬆一點，輕鬆一點看、輕鬆一點討論，
偶爾會有像我這樣認真的人出來攪弄風雲，
討論的過程中，不知不覺就會從各種角度補完一個戲的感想。^_^
這星期我真的覺得我再把《瑯琊榜》的思路完成過一遍了。
精神上非常充實呢，真的非常謝謝大家。（拜）