※ 引述《sCHb68 (御曲雨墨)》之銘言：
: → meltice:例如 我們可以討論人類有沒有可能是演化而來的呢？ 08/07 17:57
: → meltice:什麼 不能討論 人類100%不可能是演化而來的 真是理性啊 08/07 17:58
: → meltice:男人是泥土造的 女人是男人肋骨造的 100%正確答案 好理性 08/07 17:59
:
: 我把這三句話改一改就真的很有理性了。
:
: >>例如 我們可以討論人類有沒有可能是「上帝創造」而來的呢？
: >>什麼 不能討論 人類100%不可能是「上帝創造」而來的 真是理性啊
: >>男人是「演化來的」 女人也是「演化來的」 100%正確答案 好理性
感謝您見證了基督徒的沒有邏輯毫無理性
是誰跟你說演化論100%正確？
有哪一位科學家跟你說演化論100%正確嗎？
你能提出更好的說法有更強大的證據
你隨時可以推翻演化論
只是依據目前科學家所能觀察到的證據
演化論是個很合理的解釋
而提出人類是神用泥土造的是基督徒
基督徒認為這件事情是100%正確無誤的真理
所以基督徒完全否定人類有可能是進化而來的說法
明顯和目前科學相牴觸
而基督徒也完全提不出任何證據證明自己的說法是100%正確

M大，小弟真心推薦你先去看一下 Richard Dawkins 和Carl Sagan 的作品。這樣你的發言會比較有深度Daniel Dannette 的也不錯

是沒什麼深度, 但意思淺淺, 也不見所有人都看懂樓上別以為丟下幾個名字就好像很屌, 看你連噓這麼多次, 我覺的你也不像是理解的多少

小弟確實懂的不多。連噓是希望M大會發好一點的文

科學不是講什麼大道理, 要原PO講得有深度, 這要求....呵呵

不過小弟確實是有讀過以上幾位學者的作品

看過又怎樣? 莫名其妙. 原PO這篇文章說錯什麼啦?

至少M大點出了理性能力的運用必須建立在科學證據之上。

同樣的論調一直Po.我所推薦的作者都是講演化與信仰而且是採M大的自然科學關點因此小弟認為會對M大有幫助既然推薦的作者都與M大的發文有關，何來莫名其妙？

莫名其妙的是 人家說的東西又沒有錯, 你為什麼要噓? 又丟出一堆人名, 這些人的理論又跟本文的重點一點沒有關係...

X大認為 Richard Dawkins 和 Carl Sagan 的作品與演化無關？那想必X大對當代agnostic理論頗有研究小弟願聞其詳。有請X大解說

這篇文章的重點又不是演化論. 而且原PO說的有什麼不符達爾文卡爾薩根的理論的嗎?

原Po說的與Carl Sagan 說的無抵觸，可是用法粗糙無深度X大對當代agnostic 理論的高見是？

粗糙無深度? 果然是最淺顯的解釋都看不懂, 還需要更有深度的

M大每篇的重點都是引戰。這篇剛好用到演化論。

你都沒表明自己的立場, 就要我全盤托出. 再說我也不是什麼agnostic

X大的論點呢？

我沒有什麼要說的. meltice PO的不叫戰文. 叫偏見, 帶有歧視不過這篇算是言之有物的一篇演化論只是剛好而已, 用來點出基督教義無邏輯性^^^^這才是此文的重點

小弟同意。可小弟的方法是邊嘴砲邊噓文。雙管齊下救M大不過看來X大懂的也不多XD

我確實是懂得不多. 台大演化、邏輯、哲學課, 在超過50%時間處在神遊的狀態下, 還能90幾分pass. 我想就算我講話可能也沒什麼深度, 但應該還是可以幹死一票, 講話"很有深度"的人btw, meltice除了怨念很深, 我看不出有什麼需要你幫的你這樣, 看不懂人家說什麼, 又噓文, 又丟人名的行為, 你說你要救他? 你自己都要沉了, 你要救他?

X大是台大的？久仰久仰。小弟剛好有在考慮加入台大師資希望日後可以與X大在課堂上相見X大畢業了嗎？版上應有多位台大的學長姐。

台灣現在搞得亂七八糟好像都是拜台大人所賜 真是不幸啊歷屆正副總統 行政院長 ...

看你現在的表現, 我不知道要畢業多少次才能在課堂上見到你不過, 幸好你的專業不是生物或哲學. 或許你在你的專業領域要當個助理教授不是太難

所以是有機會碰到X大了？不過我相信台大的學生應對Richard Dawkins 和 Carl Sagan 不陌生。X大的演化課沒有教？

.....meltice 小心被告

你不過是在訴諸權威罷了. 你噓了這麼多, 卻完全沒說出個所以然. 你連meltice的文章有什麼問題都說不出來還說要救他. 你考慮到台大任教? 我勸你還是別誤人子弟

只能說縱觀歷史基督教確實是科學的阻力，而達爾文也確實是現代科學的推手

關於私人事務請不要繼續討論下去。

為什麼會跑出"當代agnostic理論"。

謝版主提醒。

任何話題都能應轉到這一套罐頭發文上

訴諸權威是最有效率的推文。慢慢辯論太費時。X大如果有更有效率的解說小弟願聞其詳

人身攻擊

需要解說什麼, 我認為原PO已經說完他要表達的東西了而你的效率是你什麼都沒有清楚, 你只是丟了一堆無關的東西^說

哪一個基督徒跟你說所有基督徒都對泥土造人的是深信不疑?現在基督徒中很流行的一種看法就是上帝操縱著演化的機率讓人可以變成今天的樣子

樓上, 你是認真的嗎?

回X大，元PO這篇文章說錯兩點，第一，原原PO也只是提出上帝造人的"可能性"，並沒有說人100%由上帝所造第二，現在真的相信人類是由泥土造的基督徒也不多了

樓上, 你是認真的嗎?其實我是問爽的,根本不想理這種講到爛,還是有人不搞懂的問題

是開始有接受進化論的基督徒。NewCop大應是認真的

不奇怪, 日心說早就被表演過了. 將來演化論也不例外. 可笑的是基督教沒有自知之明,捧big bang theory大腿的基督徒有一堆反正就是一堆信仰不純的傢伙

沒有針對別人的論點加以反駁，丟書單給別人坦白說是很不負責任的做法。而訴諸權威的謬誤更是比比皆是，諾貝爾獎得主Linus Pauling的維生素C神話就是很好的例子。

sCH是在反串,卻被m當寶來批,真是有夠無聊

把創世紀當成神話的隱喻或寓言故事讀不就好了……

m用刻板印象發言,s就只是以其人之道,就出現m這種回應...

沒辦法、S大 反駁吵不完。自己看書下結論其實是個好方法

有去看書總比某些到處貼某香港網站的節錄文來的有意義

ㄟ有人可以理我一下，我想知道為什麼跑出當代agnostic理論?誠心發問，這個我看推文真的都不太起來。

我都想知道

因為前面談的幾位學者算是最能代表agnostic理論的X大是有宗教信仰、atheist、或agnostic?不過哲學與生物確實非小弟專業。如有錯誤歡迎指正

那幾個應該都算無神論者...

我只能說jks,如果你參透了neoh的答覆,麻煩解釋給我聽一下

四騎士就占兩位 ~

喔~~ 原來darksider的參考原型是這個

Dawkins 和 Sagan 都說過他們是agnostic 非 atheistDarksider? 可請X大解釋一下？不可知論與無神論不同剛搜尋了一下，X大是在講電玩嗎？這也差太多...

我也不是無神論喔 我只是愛幹譙基督徒而已 感覺很舒服

Dawkins在其著作中把人對神存在的可能性光譜列出6 Very low probability, but short of zero.De facto atheist. 'I cannot know for certain butI think God is very improbable, and I live my

你只是把想罵父親的話丟上來而已啦 中二?

太好了，S大！Now we are talking!

我不知道你把不可知論者畫多寬 是要能證明上帝不存在才能叫無神論者？ 會說道金斯不是無神者可見你對他不太熟 甚至可能連wiki都沒看過...沙根那樣也算是弱無神論或自然神論者「我希望能夠相信在我死後我會活過來，我的一些思想、感覺、記憶能延續下去。但儘管我非常願意這樣想，儘管世界各地古老的文化 、傳統都宣稱有來生的存在，我卻找不到有絲毫痕跡，顯示那不過是一廂情願的想法而已。這世界是充滿了那麼多的愛與善，沒有理由用美麗卻沒有證據的故事欺騙自已。在我看來最好是以我們的脆弱，直視死神並且隨時感激生命賦與我們這樣短暫卻莊嚴美麗的

那非基督徒也很詭異啊，之前說天圓如張蓋，地方如棋盤現在又說地球是圓的，不是很詭異嗎?科學本來就是由不斷的發現與修正來的至於有多少基督徒相信這東西，你倒是可以問一下記得問的時候要問完整"人是創造來的，不是演化來的"別只問一半"你猜"兩千多年所有基督徒都相信?那是你猜的，你有驗證嗎?至少就我自己去問，身邊就有很多基督徒不認為人類出現沒有演化的成分演化的結果，本來就是一連串的機率組合，套句PTT的經典名句"DNA只有ATCG，為什麼你長得不像豬?"差別在於，所謂的機率背後到底有沒有東西在操縱?還是老話一句，今天我把一群螞蟻編號1~100，然後把編號是5的倍數的螞蟻通通壓死，其他螞蟻可能覺得死的只是隨機，其實真像是有人在背後操縱機率現實其況就是，沒有證據能證明人是神創的，所以任何對此深信不疑的基督徒都是理盲又愚蠢的盲信者；但相對的，沒有任何證據能夠100%保證人不是神創的，除非有時光機回到人類出現的那一刻，否則科學應該要接受一切有可能的假說

既然這裡的討論比較認真就稍微說一下我的看法，我認為在討論的時候最好循序漸進地有條理的講述自己的想法，不然就外人的角度很難看出為什麼會突然跳出一個觀點，而感到莫名其妙。另外訴諸權威跟直接叫別人去看書但也沒講出自己的基本觀點，這樣只會讓別人覺得無言，很難建立起一個討論。起碼跟大家講一下是哪幾本書跟在講什麼觀點吧，這樣會比較明確，想看的也可

樓上的說法10年前美國賓州就有人用過了...

以去看，直接丟人名大家也只能google，根本不曉得你是在說那幾個人的哪幾本書跟那些觀點。另外neohippie說的那些人其實都比較接近弱無神論，他們是認

我說newcop

誰說演化論是從魚類變人類？

說人家腦殘? 先照照鏡子吧你

說出事實不行嗎 還是你是個理性有邏輯的基督徒？

人類是從古早魚類慢慢演化而來，沒有錯啊。另外，美國人相信創造論的比例其實還高於神導演化論。這篇新聞還是溫的 http://ppt.cc/ANMz

科學的前提也是假說啊很多數學或物理的定理不是就是從一個假設的前提衍生的嗎?科學跟宗教也不是完全衝突好嗎?你以為所有宗教現象就是非科學?你知道許多宗教以前流傳的"神蹟"現在都有科學的解釋?舉個簡單例子，古希臘人相信閃電是宙斯丟出的武器，現在有人相信嗎?那是不是代表閃電這個現象其實是假的，是不存在?當然不是，只是以前的神話科學能解釋而已如果你說閃電是個明顯的例子，那也可以換個例子知道印度的死丘事件嗎，古代人會認為那只有神力才辦的到現在已經有好幾種"科學"的假說了另外，"可證偽性"不代表它能夠證明是錯的，而是代表他能容許反例存在例如如果有人能證明進化論才是對的，那人是神"直接創造"就是錯的如果有人能證明進化論背後沒有受到神的影響，那自然人類和神無關(抱歉我之前說的忘了加上"現在資料"無法100%證實)至於未來有沒有辦法證實?天曉得就像你問500年前的人，如何解釋光電效應，他們也一問三不知

NewCop:科學跟宗教本來就有相容可能性，你引申太多。另你對科學及可證偽性的認知有誤，如果創造論有能夠被驗證是錯誤的方法，就表是他具有可證偽性，但它沒有。一個有可證偽性的假說有機會變成科學理論，一個沒有可證偽性的假說，永遠不可能變成科學理論。想了解科學及可證偽性，可參考:http://www.ss.ncu.edu.tw/~chungan/D/D2-1.htm

感謝jksen 大的發言。小弟下次發言會加上簡短心得

都有代理孕母了還在講處女生子不可能...

小弟對agnostic 的了解是，如果以Dawkins的光譜來分

人工生殖可以處女生子 不排除神採用神工生殖的手法XD

不可知論者為 5-6。所以小弟會認為Dawkins 和 Sagan 是

不可知論者。我知道 Dawkins 有在 god delusion 當中註不可知論者。如果j大搜尋一下 Dawkins 和 Williams的辯論就可以看到。Sagan 我就不多說了Sagan 的立場應該是蠻清楚的。以純科學的立場來說，任何人都不應該是 1 或 71 或 7 的立場是以信仰的角度來看待這件事所以如果要吵 Dawkins 是 6或 7，其實就是看場合稍微回到正題。如果今天版上的不可知論者以科學的角度來討論基督徒的信仰 (1) 那真的是講不通大家各退一步回到 2與6的立場可能會發現其實對方並沒有想像中的不理性至於小弟之前為什麼只給人名沒有給心得因為小弟的用意只是要噓文。沒有想要與M大討論。因為M大之前的回文太過沒有禮貌，所以小弟也不想多費唇舌。倒是版上其他朋友的發言頗為用心。小弟真心感謝M大，這我就不回了。不過小弟的淺見是，如果你站在基督徒的立場想一下。假如你的對面迎面有台卡車開來你的基督徒朋友認為你如果不閃該的話必死無疑那最有情感與禮貌的回應一定是會衝出去，然後把你粗魯的推開當然你會認為說 X的! 老子好好的你為什麼推我可是基督徒與你的認知不同還有就是，有什麼不滿的話其實好話好說。有的時候M大的反串實在是太超過當然小弟這方面也是有錯。在此先向M大道歉不過下次M大再發反串文小大還是照需不誤然後我會再回去懺悔 XD

neohippie:恩，我了解且能理解你只po人名的原因了，那我也撤回前言。我也只是看討論後來比較認真也說一下，我認同有時候有些人不管他是無神論/有神論者，確實理性討論是有些困難。另外Dawkins說他是6偏7，而2~6若廣義來說都是不可知論的範疇，所以他才說僅在此分類下他是不可知論者。但6也可說是(弱)無神論，所以他才會說自己是無神論，且也在書中明顯地批判不可知論(前言就有提到)。而一般大眾也都說Dawkins是無神論者，很少人說他是不可知論者，很難代表不可知論，所以才有我之前的推文一說。其他的跟你的意見應差不多相同。

neo你說:Dawkins和Sagan都說過他們是agnostic非atheist。我比較疑惑的是Dawkins有說他非atheist嗎？這方面希望有他演講或書籍佐證。另外，光譜2認為上帝存在的可能性非常高。除了信仰，我實在不曉得這個宣稱是站在什麼基礎之上。而基督教徒和卡車的比喻充其量反映粗魯的宗教信仰帶領出粗魯的信徒。無論你安不安好心

其實應該問的是又有多少信徒是2？有多少信徒當被問到『上帝是否是唯一真神？』、『耶穌是否死而復活?』『瑪利亞是否處女生子?』等…這些問題時有多少信徒會說"I don't know for certain"?

正所謂未見而信的人有福了

S大: http://ppt.cc/XRbH

如果2與6沒有想像中的不理性 那1呢？

光譜2到4的基督徒多半以 intelligent design佐證1 是信仰，是一種的委身 (commitment)就算是沒有好的理由還是委身Jung 所謂的 "know"是不可能以科學應證方式達到的我覺宗教不能以 "粗魯"來區分。因為這是個人問題

ID早就被最美國高法院認證為bad science了

誰的 ID 是 bad science?喔 intelligent design

intelligent design

就像我之前說的 如果你把不可知論者畫到寬到“只要不能證明上帝不存在的都算”

這個有可以討論空間。不過小弟要回去上班了

那一般檯面上公認的無神論者全都該改正名了～

沒錯。小弟認為嚴謹的無神論者只能稱之為信仰

那個演講我只聽到他說他列出7個光譜，然後自己在6 to7，怎沒聽到他說他不是無神論者？我想我沒聽出來，請

賜教。事實上他書上列出光譜6的時候就寫得很清楚，這是事實上的無神論者。

相信科學佐證S大: 主持人問: "Why don't you call yourself agnosticDawkins 回: I do影片 0:38 開始

這我有聽到啊，但我一開始問你的就是。你說他有說他不

好啦。改天再聊好嗎? 小弟還要回去備課

這麼說那同理嚴謹的信徒應該也只能是1了～

說 I do 不算嗎? 那結婚誓詞要改了 XD

說自己是不可知論者會變成說自己不是無神論者？從哪邊判斷Dawkins說自己是不可知論者的同時否定自己是無神論者？　

為什麼會談到這個問題上, 莫名其妙. 基督教最可笑的特質就是相信神又質疑神. 注意我說的是基督教, 不是基督徒. 這教義的目的是要說明神的全能性, 因為所有的質疑都將被神的大能證明為假, 以此加深信徒們的信念. 只有信任神的全能, 基督徒才真正得到上帝救助. 所以說到底質疑也是假的, 只有神說的是真的然而, 因為這信條, 教徒可以依自己的理解(喜好), 去解讀聖經聖經信一半, 也能稱基督徒. 聖訓做一半, 另一半因個人喜好而不做, 到處問那個教派比較符合自己的喜好, 也能稱基督徒結果培養出來的竟是一些信仰不純的信徒, 到處找靠山, 當牆頭草, 想盡辦法要把科學權威人士說的話, 拿來當墊腳. 我也不是想批評這種牆頭草的行為, 人本來就容易這樣. 只是基督徒不太一樣, 他們是一群信念堅定的牆頭草, 一邊堅持著上帝存在的可能性, 一邊看風向找靠山, 妄想著把大山拉到自己身邊然後講這些, 其實只是因為neohippie想套人話, 要人家把自己的立場先說出來. 這種要求別人闡述立場, 又不先表明自己的立場. 這種套話方式, 可不是"好的"討論心態. 人家不讓套話, 他只好亂扣帽子, 請對方發表高見. 抖抖我只能說辛苦了sky, 白費了那麼多唇舌, 代替neohippie解說解說那麼多, 人家還不滿意, 硬要把東西變成對自己有利, 抖抖

早就說過科學只是基督徒的遮羞布而已還好科學的發展完全不在乎基督徒是怎麼認為的科學的事實擺在眼前 基督徒的真理如何都只能自爽而已

在開明的基督徒面前,你的稻草人才是

所謂開朗就是自我感覺良好，就是愛自爽

那我說這世界上只有看得懂基督教立場的人和看不懂的白癡能夠了解(不一定是接受)基督教立場的就是有邏輯的人不能了解的就是白癡，你覺得公平嗎?另外關於智能設計說.....我可以問一下干美國最高法院屁事?又不是說什麼宗教科學高峰會之類的東西本來宗教就是人創的，內容也是讓人自己去定義的綜觀古今中外各宗教，哪個沒有隨著時代演變而改變

這篇怎麼變成大亂鬥了啊？

依照美國法院觀點，一個論點不能包含宗教的成分，但不代表這個判決是出於判斷或是推論例如歷史課本應該說"希特勒殺害大量猶太人"，而不是"希特勒對於猶太人進行了殘忍又毫無人道的大屠殺"，因為後者帶有撰史者的立場與觀點，但不代表後這記載的並非史實當然，這不能證明智能設計就是對的，但拿最高法院判決當作智能設計是錯誤的證據實在很薄弱

因為ID本身沒理論、沒證據、沒法實驗、沒有可證偽性、所有反對演化論的論點都被戳破，這些全都寫在判決書裡。ID弱到連本身是福音派基督教徒、堅決相信耶穌死而復活的「人類基因體計畫」主持人Francis Collins都寫科普書一一駁斥ID，直言ID在美國科學界是可性度很低的非主流活動。ID簡單講就是God of the gaps，自己無知就推說神幹的(沒想到科學社群裡早有研究結果了)。今天如果你不知道閃電的原理，然後你說God did it！恭喜，你已經成為ID科學家了。

拜託不要再丟人現眼了達爾文並不是無神論者要戰也做做功課 拜託實在很不想看到你一直在這丟人現眼