※ 引述《kanonehilber (隱居處)》之銘言：
: 我基本上不算是教友，不過一直對聖經蠻感興趣的，最近借了一本中英對照的新譯本開始
: 看，現在網路發達不少問題在網路上找到了解答，不過還是有部分問題想不明白想請問各
: 位板友的看法^^
: 1. 第一章
: 我參考這個網站的註解
: http://ccbiblestudy.net/Old%20Testament/01Gen/01CT01.htm
: 【創一29】﹝文意註解﹞在人尚未墮落之前，神定規人只吃素。到洪水以後神才准人吃肉
: (創九3)。
: 為什麼墮落後就可以吃肉了?吃肉跟墮落的關係是甚麼?
小弟先來拋磚引玉一下，回答第一個問題。
聖經一開始說不能吃肉，為何墮落後可以吃肉？
簡單說，食物代表我們賴以為生之物。
吃肉得先宰殺並流血。
這就豫表人墮落之後，需要藉著流血才能蒙赦罪，才能得生。
但如今不是我們流血，乃是救主耶穌基督為我們流出寶血，救贖我們。
說細一點，可以參考下面的經文：
創世紀9：3
「凡活著的動物都可以作你們的食物；這一切我都賜給你們，如同我將菜蔬賜給你們一樣。」
人墮落之前，神命定人只該吃植物生命。
人墮落之後，不僅需要吃植物生命，也需要吃動物生命。
動物生命與流血有關，並含示救贖的需要。
希伯來9：22
「按著律法，凡物差不多都是用血潔淨的，沒有流血，就沒有赦罪。」
沒有流血，就沒有赦罪。沒有赦罪，就無法滿足神公義的要求。
但基督的血已經流出，使罪得赦。新約也憑祂的血得以成立。
約翰福音1：29
「次日，約翰看見耶穌向他走來，就說，看哪，神的羔羊，除去世人之罪的！」
約翰福音6：51
「我是從天上降下來的活糧，人若吃這糧，就必永遠活著。我所要賜的糧，就是我的肉，為世人的生命所賜的。」
最後附上倪柝聲弟兄的一段話：
「在洪水的審判之後，神把這一條維持生命的路擺在世人面前。喫素，就是在不知不覺之中說，『不必有死，我也可以活著；不必有流血，我也可以活著。』喫葷，乃是承認說，『沒有死，沒有流血，我不能活。』人如果不是靠著生命的喪失，人就不能得著生命。喪失生命的是主耶穌，得著生命的卻是我們。感謝神！」

在下有兩個小問題想請教

推 非常謝謝你的回答~

照您這麽說，為什麼人豈不回到墮落前的生活狀態，不是比較接近神嗎？再者，如果吃動物是為了要贖罪，那麼我們吃他們時不就要跪著吃，以表示牠們被人類犧牲的恭敬？畢竟這是很無比神聖的一刻，豈不悲傷呢？還需感恩牠們呢！不是嗎？

http://goo.gl/biiXEN 所以在第九章中規定不能吃血是把流血和吃看做兩件事情嗎?

這是表徵，豫表，就算主日餅杯也不需要跪著吃吧

P 動物本來是不需要死的，未墮落前大家可是和平共處的，因為他也是神造的，但因人類要贖罪，他們就得化做羔羊而死去，跟餅被我們所吃似乎有所不同。

植物本來也是不需要死，為了人類生存被當菜吃了，怎麼不去跪植物呢

所以我的疑問是為什麼人類不能回到墮落前的那種生活，還是只是要簡單的理解這種墮落狀態已經回不去了，所以要不斷吃羔羊肉來贖罪。關鍵點在於流血啊！感覺就很痛

在將來又會恢復，不過不是現在豫表並非實際只是象徵，你也可以只吃植物也可以

現在我們就單純的討論經文，就營養學來說，人不吃動物也可以活得很好，這跟生存沒什麼必然相關，不然就不會越來越多國家為了環保而吃素，難道他們是想慢性自殺嗎？所以照您的解釋一且動物的痛苦哀號與為我們的犧牲，都是假的，暫時性的，是這樣嗎？我現在開始有些理解了，謝謝您的答覆，因為痛苦都是假的，對吧！只是象徵。

推這篇

跟神接近久了的大家，果真會出現神邏輯現象，在下受教了

@over 你本身問題就有預設答案與立場了，果不其然，別人回答你問題你就開始把原先立場搬出來了。那我問你：1. 為何墮落了，然後還是回到墮落前吃素會比較接近神？2. 只拜三一真神的基督徒，為何要跪拜贖罪的祭牲？

如果要說我有什麼預設立場，我只是覺得因為自己的墮落回不去天國而感到哀傷罷了！單純的神性生活，和造物組所造的眾生命和諧共融，不好嗎？如果說因為要有贖罪的歷程而傷害其他造物主所造之生命的話，一命換一命的想法，這樣的假設合理嗎？只是在思考這個問題吧了！正如同p大說的是個象徵，我還是無法理解為啥動物就要為我的罪犧牲，雖然p大說是假的，那為啥不拿素魚素雞啊！因為屠宰場的片子看多了，我還是覺得牠們好痛的啊！我們的洗淨後的喜悅是建立在他們的痛苦之上，這…所以我才說，這是神邏輯，很深沉，不被一般人說理解吧！

所以你真正想說的是吃肉好殘忍吧

第一個殺動物的是上帝欸，你覺得上帝合理嗎？何謂合理／不合理？你要怎麼決定？

還有，s每個人表達前本來就都會有預設立場，正因為如此，才會產生矛盾而覺得疑惑後發問，既然知道伊甸園的生活是這麼的美好，那麼為什麼不要現在就做呢？是目前有做不到的困境，還是不想做？請教中，謝謝P大，難道您想說殺害其他生命不殘忍嗎？古語不就有說君子得遠庖廚，如果可不可被救贖跟吃肉沒關係的話，因為都只是象徵，為什麼大家不要一起環保救地球呢？（誤）

人墮落了有罪，而且最根本的罪是不屑敬拜上帝，人想當自己的上帝，於是按照自己的喜好為自己造了許多偶像來敬拜。「以別神代替耶和華的, 他們的愁苦必加增」（詩篇 16:4上）這個有罪的世界不是伊甸園、烏托邦。

S大，合理，不合理，就先暫時推給神邏輯吧！我也還在思考中…等我想到再跟您討論吧！但我們可以懷著伊甸園精神，活出烏托邦的氣度在這萬惡的亂世中，對吧！感謝您的答覆，祝平安喜樂

人類的情感、意志、理性都墮落了，你是要怎樣「懷著」伊甸園精神？人視自己為這個世界的神，對於基督教講的上帝嗤之以鼻，人的思想起點就對上帝採取敵對的態度，是要如何有什麼伊甸園的精神呢？

基督教講的上帝是人講的。

討論好激烈阿XD

@k, 這不是廢話嗎？難道你要我把上帝請來給你看看？那祂就不是基督教的上帝了。

S,我會這麼想，正是將神放在無上崇敬的地位，所以才會思考應不應該傷害他所造之生命來達到贖罪的手段，這跟那位虐貓的台大生有何區別呢？難道只是動機不同嗎？我們殺動物就代表是神之正義，他殺動物就不道德，上帝所造出來的萬物，難道不都是神聖，有其存在性的意義，我也想要和平的和老虎相處，而不被他看成食物吃掉，這單純的願望很過分嗎？想回到過去伊甸園那時代這種願望很過分嗎？我會好好再思考的…到底是不想做，還是做不到的問題，但，不管如何，對於您的殷殷解說，在下十足感謝。還有，正如同p大所言，羔羊和流血只是個象徵，所以只有神才知道這合不合理，既然我什麼都不知道，那麼就先別做了吧！保守行事即可，還可以兼做環保，何樂而不為呢？

@over, 把神放在至高無上？怎麼不信祂啟示的聖經中記載可吃動物當食物(創 9：3)呢？你的神是哪位神？你如何知道你那位神的？祂透過什麼方式讓你知道不要把動物當作食物？

我的神是羅素和托爾斯泰筆下那位，如果因為這樣跟他們一樣因此信錯神而下地獄了，可以見到他們兩位，還是挺高興的，忙中，有空再說吧！

祝福你 XD

嗯嗯overman如果您對聖經有興趣，可以閱讀摩西五經，還有約伯記。特別是以色列民獻祭的一些規定和相關研究。

全天下的生物都不能死，細菌也不能死overman你呼吸把細菌吸進去也是殺死了你根本沒有跟神所造的生物和平相處說好的根造物主的眾生命和諧共融咧？

嗯嗯人靠自己很難回到"墮落前的生活狀態"，當然不是反對反對環保。但是聖經創世紀有一點神預先告訴人之後發生的事情。例如"女人的後裔和蛇的後裔彼此為仇"，這裡女人的後裔是預表基督耶穌的意思，蛇的後裔有預表撒旦的黨羽的

簡單來說，人墮落後就回不去從前了。萬物都有他的規律，

意思。

肉食性動物不可能不吃肉，草食性動物也不可能不吃草

基督教『靈性』這個字眼....是指人和神隔絕。

硬要改變這些動物的食性就是違反神造這些生物的意義

人類吃素吃太多長久下來也會對身體不好，就像大夜班輪值

J大，關於生物學，我不認為細菌被我吸入就是殺死他們，相反的，我們正與他們共生共融，好壞菌呈現相互依存的關係。如果您好好的調整身體狀態，那麼壞菌就不會出來做亂，危害身體，正如同癌細胞一樣，每個人生來就具有癌細胞。sv大，我可以理解您所說的，這正是動物和人類最大不同處，也因為我們不是老虎，才可以透過理性而有選擇權，這正是造物主造人的可貴之處，身為人，可以不用讓周遭的人事物擔心害怕，達到慈愛謙善之境，如同張載所言，民吾同胞，物吾與也，方為美善。d大，謝謝您的推薦，我有空會去看。對了！補充一點，好壞菌也會因為個人狀況而有所變異，有些時候會轉換好壞性質，在大部分的狀況下，他們都是自然死去的，我們身為宿主，就是在於要將壞菌隔離，排出，或是將之轉換成益菌，正如同殺死癌細胞，一向連好細胞也得一起殺死，是沒什麼用的。這跟社會的運作是一樣的。

不過，創世紀這段經文可以這樣解嗎......? =..=怎麼想都覺得很奇怪...雖然他說一切果實、菜蔬供人食用但不代表當時的人就是素食者也許是最早的人是以採集維生，還沒有能力有效狩獵罷了?

所以，醫學上治療常用壞菌和癌細胞消失了，或不見了，而不用將之殺光或消滅了表示，因為有復發的一天。經文怎麼解釋，這正是我請教貴板和思索的問題，又或者說，我正處於變異階段也說不定。

國中生物重修吧，殺死細菌不是殺生物喔？不要說細菌啦，你生來從來沒有打死過一隻蟑螂、踩死一隻螞蟻、捏死一隻蚊子再來說你的和平共存吧。

我又沒說細菌不是生物，我是說醫生們的解釋，細菌是無法被根除的。

所以你到底有沒有殺死過生物？有殺死過就不要喇叭。

不管您信不信，自從認識主後，我就不這麼做了，因為我的思索還沒有答案，保身為優先考量。

所以就是喇叭啊，你吸空氣的時候就殺死不知道多少生物了阿喇叭邏輯還敢笑別人神邏輯，根本ㄏㄏ

細菌只要好好吃藥，不要亂停藥或減少用藥，基本上是可以根除的(我是指致病菌唷)

如果說是誤殺的話倒有，所以我會跟主告解，我想主大概都快被我煩死了。sv大，細菌被根除是因為醫學科技還不夠細微之故，病因無法完全去除，不然就不會復發了，有的醫生也支持這方面的講法，除非搭配好好調養身體，否則無法根治，因為旁邊出現太多病人的關係，所以略知。J,我說的神邏輯是指用神的思維思考，即主的意旨思考，是中性詞彙，您理解到哪去了，絕無批評之意，只是不解而有所疑問，如冒犯，請見諒。感謝大家的解疑，雖然疑惑會越來越多，我會多多思維後看著辦的，感謝各位先進的指教。

其實，人的免疫系統每天都在消滅外來的細菌喔！人體內的好壞菌也不是共生共榮，而是一種恐怖平衡。只要免疫系統出問題，平時被壓制的所謂的壞菌就會反撲扯遠了。聽起來 over大也信神，然而是哪一種神呢？是聖經所啟示的這一位神，還是要符合你想像的神呢？

o大你這樣糾結只會被逼瘋啦XDD何況這也不是主耶穌的本意唷~還是o大現在正為疾病所苦？

推文回覆很麻煩，我直接在內文回覆囉！

原來後面的經文都有說明 感恩~

@over, 你信的是羅素筆下那位神，你指的是寫《我為什麼不是基督徒》那位無神論者羅素？

@mapuff 吃血的部分要互相尊重吃的人不可輕看不吃的人，不吃的人不可論斷吃的人羅馬書 (14:3)使徒行傳後還有羅馬書哥林多書等等關於吃血的教導不可不提。

我知道他是無神論者，我只是綜合他的思想，在思維托爾斯泰的那位全善的上帝，因為每個派別和哲學家看上帝的角度都不一樣，現在我在看叔本華論道德的基礎篇章，裡面也有提到基督教的上帝，昨天我在看康德的上帝，笛卡爾也有上帝，只是大家都說得不一樣，因此有矛盾才上板上來請教各位啊！好多上帝呢！現在的頭突然有點昏。

你不信聖經的上帝，你永遠都有一千、一萬個上帝讓你矛盾。

為了了解真正的上帝為何，我得多努力研究。這樣才可以幫助更多需要幫助的人啊！我信啊！只是需要整合各方資料與思辨，如此而已。

@over, 你是個在尋找上帝的後現代哲學家XD？

我希望信主的每個人都可以獲得真正的平安喜樂。然而這只有一個上帝才辦得到，山寨版是辦不到這些的。

在你找到「上帝」之前，再來說吧，你怎麼知道你這位「上帝」辦得到咧？在你找到之前你永遠無法說你那位上帝會/不會什麼。

什麼資料我都得看，其他宗教的我也會看，新聞事件我也會參考，總之，在一切都還未明朗化之前，混沌狀態是必須的歷程。恩，好的，我會好好沉思真正的上帝的模樣。

各種信仰真理、思想體系、哲學思潮、社會精神，都如此對立矛盾、衝突，看來你大概可能是真理的裁判與準則了。等你能從各種世界觀中找到真理，可以媲美且超越釋迦摩尼的大徹大悟了

To overman:請丟棄你讀過的資料 混沌狀態是不必要的因為:敬畏耶和華是智慧的開端；凡實行祂訓辭的，便為明智；讚美祂的話存到永遠。上帝的模樣不是靠"沉思""冥想""幻想""臆測"得來的乃是在靈裡碰觸是靈的神 因為神是靈 敬拜祂的要在靈和真實裡敬拜 所以你要呼求耶穌的名 承認他是你的救主若不是被聖靈感動的，也沒有能說「耶穌是主」的。So 你的疑問 會在承認耶穌是主後 得到解答 願你喜樂 ^_^

吃血的部分，感謝 J大補充。

over是想要比較完後, 選擇一個完全真實的信仰, 還是把各信仰哲學思想正確的留下, 錯誤的去除？

G,都有，我不認為這兩者之間有何矛盾，是人類彼此的思想起了衝突，並不是真理本身起了衝突，畢竟真相只有一個，世界只有一個，無論是哪個宗教還是哲學，回歸到的本質都會一樣，雖然會從各角度切入，思維，運作，但，不論是宗教或哲學或現實那條相同的，名為真理的引線會隨之貫穿，只是這得端看理性高度有多高，多細緻，這謎才解得開，才能區分出人造神，還是真主。s p，謝謝您的好意。

來幫over翻譯一下好了：「一切都是角度的問題，萬教歸一個相同本質，人的天然理性之光終究可以找到神」。

@over 那想問你覺得耶穌這個人包含所有真理嗎？他說: 我就是道路真理生命, 若不藉著我, 沒有人能到父那裡不曉得你是否相信這邊聖經的記載?

耶穌這個人包含所有真理，是事實，雖有特別的高度，但他沒有神這樣的大知大能，所以他得借著神告訴他的話來轉答給義人們。他所說之路是通往真理之道，我相信這是一定的，因為他是唯一的神子，我所質疑的不是他所說的，而是後人為他所行所言轉譯，解釋，編纂，時空流轉下的有意或無意的誤解，畢竟人的理解是有限的，不然現在也不會還是亂世，耶穌也不是自己無法習寫之人，照道理說他應該會將神告知他的真理和異教的衝突詳細的紀錄下來（除非他有像佛陀一樣有個記憶全能的徒弟阿難，將說法一字一句無誤詳細紀錄），因為他並不希望因為人的誤解而被絆倒，但如今這些資料似乎少到有點弔詭，特別是理性思辨的部分，不要忘記他最高超的能力除了顯神蹟，還有說服人的能力，這些他受神啟發的學習經歷和教育人的對話記錄到哪去了呢？如果有，那為何要被時代所隱藏或銷毀呢？這是我所在意的點。不過，那些失去的耶穌所稱的天父的形象，有些是可以靠哲學家的某些理解和其他宗教的經典找出疊合處，拼湊出的，畢竟真相只有一個，雖然離完整還是有段距離，但會出現理性的跳躍歷程，混沌度會因為漸漸理解而有所減少。

感謝澄清你的想法. 理性部分保羅寫了不少. 我看資料說新約聖經的傳承抄寫是很多很多條獨立線的, 聖靈透過這樣的方式有充足的證據讓我們知道新約聖經確實保全至今, 就是那在耶穌死而復活後相對短的時間就寫出來的聖經. 想再問你一個問題, 你相信耶穌是為我們的罪死, 完全救恩的工作, 並從死裡復活升天嗎？

over的基督論都有問題了，已經扭曲正統基督論了，還談什麼「回歸本質都一樣」？

G,我現在沒辦法回答這個問題，這一點我還在釐清中，就先存而不論吧！正所謂知之為知之，不知為不知，也感謝您和我的討論。s,什麼是正統，我也在存疑，我相信的是耶穌本人，是真主本身，不是歷史鬥争下產物的人造神，就如同羅素等無神論等人所批評的那位基督，對我而言，就是山寨的，真神是不可能如此被批評的，特別是一種等同與永恆的存在，我其實不是很懂我扭曲了什麼，畢竟我很認真的在落實對人或其他生命慈愛，謙和，懺悔等神等引領我的箴言，又或許我只是扭曲了您心中那位神的形象而已，所以才引起您的反感，如果是這樣，那也不是我所能決定的，唯一可以做的，就是g不再發問，我便不會再回答，專心繼續我的沉思，我也不用再擔心礙著您的眼，我想這是目前最好的辦法了。

@over,「存而不論」XD，你以為你是狂神學家？

對我而言，正不正統不重要，只要能在主的引導與照耀下平安喜樂的度過每一秒就好，僅此而已，還有，我絕對不是神學家，可能應該是個人缺陷的關係，我最討厭讀他人註釋下的產物，會讓我的疑問多更多，就這樣，也祝福您^^。

@over, 你根本不屑聖經的權威性，這位「神」對你而言是神，但準確的來說只是未識之神。

討論不錯啊, 我還想再問呢XD. 因為你的想法跟我遇到的好幾個人都有點類似. 耶穌說他會死也說他會復活, 證據也顯示他真的復活. 之前聽ㄧ個無神論的人類學家, 他說, 所有證據都顯示耶穌真的復活, 只是他不是很想接受超自然的事. 另外你有興趣的話可以去看 Did Jesus rise from the dead ( William lane Craig ) YouTube 上有辨論也有演講. 我找不到有中文翻譯的. 你有新的了解的話再分享吧.

謝謝您！我會詳加思考的^^Ma也謝謝您內文的補充，不過一想到動物們因為人類贖罪臨死前的痛苦掙扎，碾壓的是我脆弱的心啊！如果一定要這樣，我還是拿石榴汁，番茄汁來代表血就好。S，我想除了耶穌之外，基督徒每一個都正在跟未識之神談話，除非您能有如耶穌的能力，確切且真正的理解主意，那深沉的神邏輯，否則大家都在摸索啊！一起奮鬥囉！加油！

@over, 你是不可知論者或懷疑論者嗎？你說要認識神除非有「神邏輯」，那我問你：(1)你怎麼知道擁有所謂的神邏輯就能認識神？(2)你認為可以靠不斷摸索找尋神(無論是否找得到)又是根據什麼呢？

首先，我不是什麼（ ）論者，的，我就只想當個康德筆下那擺脫獸性的真正的人而已，回答1:正因為那是神的邏輯啊！2.就靠您所幫我歸納的天然理性之光啊！人最可貴的自然稟賦，不過得不斷進行提升跳躍就是了。還有，我是真的想結束這串討論了，再這樣下去，我醫療上的論文就即將難產了！您也讓我好好思維先吧！最後，很高興認識您和有交談過板上的各位，就讓我默默的消失吧！謝謝您^^。

@ovee, 講來講去你的理性還是最高權威，什麼哲學、宗教都要通過你的認可。這位「未識之神」其實就是你自己。

怎樣是不是基督教的上帝，也是人講的。

其實前幾個禮拜才跟人討論吃肉問題. 對方認為道德標準是能做越多越好. 但是對我而言, 顯然那不合理. 神有他的絕對道德標準, 問題是吃肉神是否認為不好. 道德有些很直接顯示,有些沒有太直接. 對我而言, 很多我只要看耶穌怎麼做就可以了, 因為足夠的證據顯示聖經記載的耶穌是神, 也有足夠的證據顯示聖靈保守聖經的傳承. 若是忽視這些, 就不理性了. 但是人靠自己的理性偏偏就容易忽視一些證據, 拒絕超自然, 等等.

唯有信靠耶穌，理性也被救贖，才能降伏聖經的權威，才能明白真道(提後 2：25)。

G,您說的是以聖經無誤做前提的，如果您說的為真，那麼下地獄一定是我唯一的選擇，但，不知為什麼還是覺得有股喜樂感，大概是可以遇到佛陀或達文西，托爾斯泰等吃素的哲人們在火爐裡老是開個小組會議繼續我的理性思維之路而感到開心吧！如果要讓活生生的生命活在人間地獄裡，那麼我就去地獄受苦也是心甘情願的，畢竟我痛就行了，我可是很能忍痛的人呢！還有，這件事的本質不是道德的表象，而是一種直觀喔！晚安！

我說的包括聖經無誤的證據, 人的'喜樂','直觀'不見代表真實在虛假中也有可能有虛假的喜樂直觀,當然不見得說你直觀錯了只是說是否盡可能倒空自己, 以「真實」的理性看證據,做選擇因為神是全然羅輯理性又是慈愛的, 謙卑尋找就可找到晚安, 有機會再討論吧:).

為什麼是聖經呢？呵呵....