※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: 標題: Re: [末世] 談談教會的傲慢
: 時間: Fri Nov 18 13:55:13 2016
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: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : ※ 引述《rehoboth (火流星！降臨！)》之銘言：
: : : 你錯讀了
: : : 耶穌被他的百姓殺害本來就是神的計畫，那是你用了神學的便宜結論
: : : 你可以自己嘗試用舊約去解釋看看，大概就是拿以賽亞書53章出來
: : : 把"他受鞭打、從活人之地被剪除"，關連到"是因我百姓的罪過"
: : : 但卻沒有明說，把耶穌交給羅馬人受審甚至強逼羅馬政府行刑的，正是"神的百姓"
: : : 還有，他本來就沒有說是"意外"，不要亂扣人帽子
: : 如果我沒有錯讀，你提供的文章提到一個可能
: : 耶穌為人類受死，但不是猶太人送他上十字架，而在這個情況下，以色列建國、揚名世界
: : 、世界和平
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: 我想，除了很簡單的一句"你錯讀了"
: 我更有興趣知道"你是怎麼能讀成這樣的"
:
: 你可以再講講嗎
: 哪些句子可以讓你讀成想成這樣
就是你所講的次序改變了
而我認為次序始終沒有變，只有猶太人因不信暫時被棄
: : 在這個論點中，沒有教會、國度是在世界上，也許也有天上，但是這個國度以以色列人為
: : 主，他們才是神的子民，而教會只是把持了神的國度成為傲慢，從使徒時代以來ㄧ直如此
: : 真的是這樣嗎？
:
: 你大概要做出點區分，不然"在這個論點中，沒有教會......""而教會只是把持....."
: 會是被挑剔的邏輯謬誤，不過我想我知道你這段在說什麼
:
: 自認為把持神的國度成為傲慢，從歷史來看，一直如此
:
: 舊約就有人"這些是耶和華的殿，是耶和華的殿，是耶和華的殿！"
: 以為以色列一定強，不會倒；
: 神就讓以色列被擄，聖殿被搶空
:
: 後來到了羅馬公教會(流傳至今日的天主教)
: 也是產生了"絕罰"這種事
:
: 羅馬公教會和東方正教會彼此開除教籍，都覺得對方會下地獄
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: 新教裡面控訴他人為異端的事也不少
: 如果你問從使徒時代以來一直如此，真的是這樣嗎？
:
: 這樣的事，真的還不少
:
我認同各時代都有異端，也都有把持教會成為傲慢的人
但重點是教會不是神的國嗎？還是只有以色列是神的國？
教會如果是神的國，神會因為傲慢的人廢棄他的約嗎？
: : 首先基督必須死是確定的，所以他仍復活升天，去預備天國
: : 依照舊約神對亞伯拉罕的約，地上萬國要因你的後裔得福，而新約更指明這後裔就是耶穌
: : ，所以外邦人信也可以得這個恩典
: : 而以色列人全然相信，並且去宣揚救恩，外邦人相信可以加入這個國度
: : 那麼等等，這跟初代教會除了人數上的差別，以及後來以色列人不信，沒有進入教會以外
: : 有什麼不ㄧ樣嗎？
: : 以色列人現今不在這個國度裡是因為釘死主嗎？
: : 羅11:19以下說到以色列人暫時被棄是因為不信，而不是因為釘死主，初代教會有以色列
: : 人信主得救嗎？
: : 當然有，你以為使徒行傳的順序是什麼
: : 神的國度是教會嗎？
: : 當然是，這就是我先前提的經文太16:18以下，耶穌說要把教會建在這磐石上，彼得拿著
: : 鑰匙，而彼得不就是初代教會的領導者嗎？要說鑰匙只給彼得不給教會，我認為這是強解
: : 了
:
: 初代教會的領導者不是只有彼得
: 你要說我是強解，你的＂經文根據＂又是什麼？
:
: 經文就只有說鑰匙給彼得，什麼時候說鑰匙要從彼得給別人或者給教會了？
: 你又是從哪節聖經去推演腦補出來，然後還以此為正，宣稱我"強解"？
:
: 保羅又是憑著什麼宣稱
: ＂無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，
: 　與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。＂
:
: 鑰匙在誰手上？當時彼得應該還沒死（一般認為保羅殉道先於彼得）
:
: 天國的鑰匙，如果是指"對耶穌基督的認識"
: (認識你─獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。)
:
: 保羅對耶穌基督的認識，從大馬士革顯現開始，
: 歷經在阿拉伯沉澱反思三年
:
: 然後保羅才去耶路撒冷跟彼得同住十五天，後來又過了十四年
: 保羅"奉啟示上去耶路撒冷"，做什麼？
:
: 對照"鑰匙"
:
: (把我在外邦人中所傳的福音對弟兄們陳說)，給那些有名望的人驗一驗
: 驗完之後，怎麼樣呢？保羅繼續講他"怎麼把鑰匙給別人"
: （反倒看見了主託我傳福音給那未受割禮的人，正如託彼得傳福音給那受割禮的人）
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: 這在加拉太書當中講得還滿清楚的
:
: 稍微講回來教會的傲慢
: 天國的鑰匙如果是"對耶穌基督的認識"，從使徒之後，就文字化成為聖經
:
: 而教會"霸佔"聖經，不准平信徒閱讀，有多久呢？這歷史自己去查一查吧
:
: 今日世界各地的信徒可以照著自己的慣用語來閱讀聖經，
: 這是得了前人抵擋教會傲慢的好處，過程中流了不少前輩的血
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: 得了前人的好處卻反過來否定教會的傲慢，甚而評論把這講解清楚的人，說是攻擊教會
: 我覺得不太好
:
: : 而教會的傲慢是什麼？
: : 如果你說自以為是神高高在上，這在各教派確實是有的，而這不代表教會全體
: : 太7:22這就代表教會當中的人並非都能得救，而這並不是教會不能得救
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: 我有談到得救嗎？你聯想得太遠了
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: : 你攻擊的是教會，不是教派，包含稱為召會的聚會所也只是教派
: : 你攻擊的是耶穌的身體、屬靈的教會，耶穌妝飾整齊的新婦，也就是基督的國度
:
: 你的聯想比我的攻擊要嚴重些
:
: 會用上"教會"的傲慢，是表示這不只在個人，也在群體。
: 要說古往今往的教會是不是都犯了這毛病，是，也不是。
: 因為犯的時間和持續的時間都不一樣
:
: 所以那篇文章和我只點出態度(和對行徑稍做舉例)
: 而他交代的思考過程還滿完整的
:
: 特別他講"計畫次序改了"，這是對現實與經文很直觀的協調
: 以色列復興了沒？大概是還沒，就算有也只能從1948開始算
: 那聖靈澆灌的應許應驗是什麼時候開始呢？嗯....快兩千年前了
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: 怎麼以色列還沒復興就聖靈澆灌了啊，這就是猶太人會遇到的困難
: 先知約珥不是寫
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: 2:19 耶和華應允他的百姓說：我必賜給你們五穀、新酒，和油，使你們飽足；
: 我也不再使你們受列國的羞辱；
: ......
: ......
:
: 2:28 以後，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。
: 你們的兒女要說預言；你們的老年人要做異夢，少年人要見異象。
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: 聖殿被羅馬人燒掉、以色列人被凌辱是在聖靈澆灌之前還是以後？
: 這計畫有沒有更動順序？
:
: 其實他解釋的還挺清楚的
: 只是大多數人對經文不熟也不去查考和思考，就急著拿聽來的神學對我和他的文章
: 品頭論足自以為高明
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: 你若要說看不太懂，我還真覺得你怎麼就迷糊了呢
:
你所認為的次序是約珥書的預言，那不如就來談談我認為的約珥書預言
約珥在被擄歸回時期以前，所以他的預言會及於被擄歸回
第一章神降下天災
第二章
1-11
是再次的蝗蟲之災嗎？我認為不是，而是被擄，是戰爭
12-17
百姓悔改
18-27
百姓歸回，神再次賜福
28-32
28神的靈澆灌在神的子民身上，起初領受聖靈的也都是猶太人，並且這些猶太人建立教會
29那些日子就是耶穌的時代，也就是因為這段讓我斷定18-27所說的不是使徒行傳第一章
所提及的復興以色列國
31太陽要變為黑暗，月亮要變為血，這都在耶和華大而可畏的日子未到以前。
耶穌死的時候，日頭變為黑暗，這與約珥書的預言相同
第三章
這裡才是以色列的復興，如果2:18-27是以色列的復興，2:31又提到在耶和華大而可畏的
日子之前。
第三章一開始又被擄歸回，已經復興世界和平的以色列國怎麼又被擄了？
第三章的以色列復興緊接著是審判列國，這不就與新約的次序一模一樣
那麼我要說：約珥書你錯讀了嗎？

你可以有幾天幾天時間修改或者自刪。如果不打算改，我過幾天就拿你這篇當例子寫寫教學文吧

你不需要給我幾天的時間，請你直接提出，但我希望看見整卷的解經，因為這考慮到整體預言的時間次序、脈絡，也因此如果你挑一兩句語病，或者是說：這句未必這樣解，那都不能算是打臉，你需要證明你是真正的解經家，而不是打嘴砲。如果你的解經更符合靈意、更加合理，我也樂意為你的解經背書

推～