這裡借用一下Xenogenous的論述來討論一下自由意識:
: : → eno4022: 請證明人真的有你聲稱的那個自由，謝謝 02/11 19:48
: : → eno4022: 聖經說人沒有義人，又說悔改之心是神所給的 02/11 19:51
: : → eno4022: 所以你怎麼知道你真的有選擇的自由？抑或根本只是錯覺罷 02/11 19:52
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: 所以「神賜人悔改」真的的意思是
: 神賜下真理，讓人能改變對神的眼光及看法。
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: 要記得，神可以藉由外在環境來激發我們的信心
: 但信心是人的選擇，人的責任。
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: → neohippie: 但藉由外在環境還是不能夠成所謂的「自由意志」 02/13 01:45
: → neohippie: 我給你一個很非常常見的案例，IRB教案上常看到 02/13 01:45
: → neohippie: 我們可以去監獄，然後跟犯人說，嘿，你要不要參加一項 02/13 01:46
: → neohippie: 實驗用藥的研究，有自願參加可以減刑喔! 02/13 01:47
: → neohippie: 我們可以說這種有外在環境壓力情況下的選擇是有 02/13 01:47
: → neohippie: 自由意識嘛? 不能嘛，而且這不是我腦補的 02/13 01:48
: → neohippie: 這是標準教科書答案，每個做研究的都會這樣回答 02/13 01:48
: → neohippie: 你所要論述的自由意識，嚴格來講只有理論上存在 02/13 01:49
: → neohippie: 現實當中我想不出來有甚麼選擇是完全自由，無內外力 02/13 01:50
: → neohippie: 影響。你想的出來再來叫我 02/13 01:50
我每次看到自由意識的討論我就會想到幾年前看到社心領域大頭的論戰，想說這個
問題哪有這麼簡單，是幾句話就可以講清楚的?
Xen的論述似乎是，神可以藉外力來啟發我們的信心，但人可以選擇。但問題來了，
既然有外力引導，那怎麼可以稱之為「自由」? 我跟你說你受洗我給你一百萬，或
說你若不受洗我就派律師團隊玩死你。這樣而後的行為怎可稱之為自由?
所以那些論述說上帝有給人選擇自由的請考慮已下幾點:
1. 人的自由選擇有那些內外力影響? 哪種內外力不是上帝管轄範圍內?
2. 所謂的自由是「真」自由，還是自以為的自由? 若是自以為的自由，那我可以理解。
3. 自然主義基本上就是說人沒有自由的 (請查Hawking)，請問在現實生活中，基督徒
的自由是如何展現?
4. 聖經的證據是甚麼? 聖經哪一句說人有行為是完全自由(脫離) 上帝掌控的?
我的看法跟eno差不多。嚴格來說根本沒有所謂的自由意識，聖經沒有證據、自然科學
也不支持。其實沒有自由意識也沒啥大不了的，反正我們本非神，沒有任何行為是
能超越內外影響因素的。基督徒所謂的自由不就是完全降服於基督嗎? 怎麼會
變成是擁有獨立於上帝主權掌管外的行為?

認同這篇 人受魔鬼欺騙誤以為自由意識上帝也掌管 非基督徒

請用聖經軟體查詢「自由」，再告訴我聖經說人沒有自由。

我的看法不太一樣就是了。為了不走題，先不談。:)

th又在穿鑿附會了。

xe宣稱的自由，其實只是為了表達"你活該"的概念"你會下火湖，因為你做錯選擇，你活該死好"對本來就不可能抵抗罪惡權勢的人類如此苛刻無情我覺得是錯誤的，但話又說回來，行為稱義派的人有這種想法好像也不需要覺得意外。畢竟他們本來就將得救歸功於自己，而上帝在他們眼中只是提供得救方法的被動存在罷了

1.自由不可能脫離上帝而成立。前面講過了，行義才是自由，行惡仍被惡所轄制。2.自由概念為何要以自然主義決定論為尺度？

我覺得「自以為自由」就滿足很多情境了但是也要排除一些病理上的因素就好像精神病患當下砍了自己的手，是自由的嗎?那的確是出於他的意志，然而事後清醒後悔他也可以說「這是不由自主，我病了」但若他永遠沒有清醒，那麼我們仍能說他不自由嗎?另一方面，許多罹患bipolar的藝術跟作家都故意允許自己處在那種亢奮的病症期即使他們知道尾隨而來的是痛苦的憂鬱他們的選擇其實跟殉道者追求理想並沒有太多差別如果我們要說這一切都不是自由的、自選的那作為一個人豈不是太悲哀了嗎

自由就是依附於真善美的追求。

保羅都說立志行善由得我，行出來由不得我了為什麼還有人會覺得得救在乎自己的選擇？說到底人若有選擇的餘地，耶穌還下來作啥，吃飽沒事幹？

本來人是沒有機會得救的，但是耶穌之後有了意指原來沒有耶穌前，人怎麼探詢也無法自己找到真理然而耶穌來了，人從而有了道路道路還是人要去走，而不是放任自己遠離，不是嗎？

耶穌來之前人是有機會得救的，只是只有以色列人可以贖罪耶穌來之前，得救之門可能只開1cm，來之後開到3cm不好意思依然不是每個人可以進去，不是嗎？再者，耶穌來並沒有徹底解決全人類罪的問題

留給其他神一點工作嘛(逼逼，犯規)

如果今天耶穌來是清除了人的罪性，人不再立志行善由得我習出來由不得我，接著他為全人類作贖罪祭這樣你要說祂愛全人類ok我沒意見，因為所有人都得救了但現在的情況是上百億的人類在耶穌來之後依然要進火湖這樣還要跟我說神愛全人類，不好意思這笑話我笑不出來我又不是變態，能一邊說這些人活該然後一邊說神愛全人類感謝上帝 讚嘆上帝

愛他就會成全他?

eno的「得救」概念是很扁平空洞的，就是生命目標的問題；衍生出來的一切推論，都反映這個問題。（btw, 想看直播吃OX）

不信上帝就自由啦 我選擇你們認為我會進火湖的道路但我不相信 所以我是自由的

如果人沒有自由意志可言，那很難解釋神不讓所有人得救的原因

@NC 我懂，行為派的硬傷

火湖和救恩不只是未來 現在就能預嚐不論是否相信 都得嚐

人有一定程度的自由意志吧！不然你根本沒法覺定自己幾點起床，早餐吃什麼，星期六要去哪裡晃...但是要一般人做出違反動物生存本能的事，就比較難，像是不自私，捨己，原諒害你的人。還有我真的不相信，不受洗歸於耶穌，死後就會永死的說法，聖經也沒有明確說不信耶穌的人死後的去處。

就算那五點是bq的「原因」好了，只要是「善」，就是「可欲的」，那麼徹底反思過後確定這個選擇，那就是自由的。現在問題是，若不是善，那bq這樣的選擇就是被轄制、被蒙蔽的，那就不是自由。故自由不自由跟外力不外力一點關係也沒有，而是是否「可欲」。若今天有錢人捧大把鈔票跟你買你家的房子，若你認為那些鈔票超過你的房子與其回憶的價值，那你收下鈔票、賣出房子，也不叫被強迫；但若你遇到兩難，或者你不覺得那些鈔票超過你房子與其回憶的價值，但你因為欠債急需一筆錢，故你心不甘情不願賣出了；你解決了你的債務，但也感到這個決定並非自由的。故關鍵在於，什麼是善？是永遠與上帝同在的天堂是善，還是上帝其實是個暴君，故永遠離開祂的地獄才是善？基督徒宣稱上帝就是善的本體，但無神論者說這是謊言。不過本板許多基督徒似乎也不接受上帝是善的本體？所以到底誰跟誰在同一陣線？XD 自然主義只是你的「工具」，不是你的「信仰」，你確定嗎？XD約8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。彼前2:16 你們雖是自由的，卻不可藉著自由遮蓋惡毒，總要作　神的僕人。很明顯，聖經說人有自由，起碼基督徒有自由，而這個自由不是用自然主義的尺度去定義的。你們都說要相信聖經的應許，那耶穌應許人的「真自由」呢？當你們用自然主義去嘲笑自由概念時，需要先想一想。

↑人家在講ABC，而你卻批判DEF，然後說你的ABC錯了th老把戲不意外。

1.按Xen或阿民念，人選擇的自由也是上帝造的、賜的，不用打稻草人。2.那個道德規範，一是因為「價值中立」的信念，且主要是會影響實驗結果，那你這個研究就是「假造」的。但被試者接受利誘「自願」改變想法或作法，雖然在研究上是不道德，但他們的「自願」是有可能「自由」的。neo的理解能力真的很有問題...；你混淆了價值中立跟自由的議題。3.基督徒當然是有可能同時被世俗的信念給牽引。特別在這個科學主義的時代，我們大家的想法隨便攤出來就一堆科學主義的信念。做研究時抱持那些信念是應該的，但談信仰時就可能造成盲點。

我不覺得那樣的自由標準太嚴苛比較起自由是非有即無這種二元論我只是更接受自由是0~100這樣的有程度性的概念所以你若要堅稱絕對的自由不存在，那麼我是同意的嚕無法排除外力一丁點的個人自主決定影響的機率雖然是事實，然而沒有人能否認人的天性就是渴望盡量地不受迫地作出自己的決定而百分百的不自由與百分之99的不自由人仍從那百分之一的自由中得到解放的狂喜這就是人性可愛的地方

簡單說啦，neo若同意降服上帝/基督是自由，那要如何論述這個降服「外力」的過程是「自由」？

th太饒舌了，簡化你的問題吧「基督徒若相信自由，如何證明自己是自由的呢？」這樣，不覺得自己有的人就無需回答了當然，翻轉自由定義，那又是另一回事 XD

neo上面有承認耶穌應許人真自由，他也認為這個自由定義跟一般人想的不一樣，最起碼很明顯跟自然主義決定論的定義不太相同。所以他需要面對這個自由的定義是什麼，他不能兩手一攤說「自由不存在阿」而我要說的是，歷代神、哲學家當然有面對這個聖經的定義，而這個定義我認為是非基督徒也能接受的。

我有看到，所以我幫你把問題簡化了

或者說起碼可理解的。

不過有一首歌可以回答你的問題就是了 XD「His Eye Is on the Sparrow」裡面這樣唱著「I sing because I’m happy,「I sing because I’m free,」「For His eye is on the sparrow,」「and I know He watches me.」順便幫bq0128回答一下人為何選擇不信因為選擇信的理由就像選擇不信的理由一樣例如人生不順遂的人傾向尋求信仰慰藉等等相對的，不需要信仰而能開心活著他的確是相對自由的，因為他不需理會教義的約束即使任何教徒說他不信也依然會受審判或有因果循環

恩恩 因為上帝/教義對他是不可欲的，甚至是惡。

但那些宣稱也都是無法被驗證的

（詩歌很棒，給neo去解讀吧）Xe有說是神給了人選擇的自由吧，你又過目不讀囉？XD「被迫」就是在講可欲或不可欲，若可欲的被迫，當然可能是順水推舟的自由。"要感謝的是，沒耶稣的真光，人只能選有一顆屎的鍋粥，或是一粒米的鍋屎。"#1QW1xes7所謂「研究規範或倫理」當然是在規範研究者，而非被研究者；怎麼可能說研究者違反了研究規範，結果被研究者要被斷定是自由或不自由？XD而informed consent就是預設被研究者有「自由」是否被研究，而研究者就是必須「要保障受試者的自由」，才進行informed consent（知情同意）的程序，怎麼會拿這個規範說人沒有自由呢？XD 看來neo研究倫理也沒學好XD可欲的外力，我們通常不會稱之為「被迫」，這就是neo的語言陷阱。例如研究者跟被試者面談的空間，要不要開空調、椅子是否舒適、茶水的提供、會談的氣氛...，這些當然是外力與干擾因素，但受試者會覺得這些是「被迫」嗎？XD不要說過好或過差的環境啦，就說「適當」的環境好了，那不是研究者營造的嗎？但只要被試者對此環境可欲或不受干擾，那有何不可？ w的詩歌：上帝到底是偷窺狂還是安心、喜樂、滿足的來源？就主觀來說，就是可欲或不可欲的差別。上帝的內外因都介入，到底是適當的、人可欲的介入，還是不適當的，人不可欲/非善的介入呢？Belmont Report的「對人的尊重」、「善意的對待」、「公平正義」三大原則，上帝真的違反了嗎？https://goo.gl/QoQq1v

越看三尺對neo的造謠，我的心態就越平衡！

看到df的狀況外如此明顯，就覺得真的不需要跟他多計較了

心甘情願地打開D槽，跟心甘情願地誠服上帝其中帶來的狂喜會有什麼差別呢~?所以以我看法，我不會說誰比較自由你們都是一般自由

我講的「會談空間」應該是有名的議題吧，neo怎麼會看不懂？中文真的這麼不好？學術底子是假的？研究者怎麼可能不施予被試者任何「外力」？只是有些外力是「可接受」，例如請他坐下、喝杯茶水；有些是不能接受，例如暗示、威脅、賄賂等等。Belmont Report講的控制可能傷害到最小，故傷害還是有可能的，只是你的容許值等等問題。

所以你的意思是，只要出於欲望，人就不是自由的？看來您比較適合學佛喔，無欲則剛也不是沒有道理。金剛經說：一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。跟你跟你分享

bq的建議非常好！

那請原po先證明上帝的存在吧

因為他很無聊.

因為你在乎的是truth阿，那也要證明你的truth是真的truth吧。不過你的確沒有必要向我證明聖經對我來說不算證明，不過你可以不用鳥我沒關係