※ 引述《mei09891 (Just do it!)》之銘言：
: 第十六類：人們嘗試去證明救恩是能夠失去的，是聖經中人物的人生，被視為曾經擁有救
: 恩然後又失去救恩。常被使用的例子有五個。
: 1. 羅德
: 「羅德如何？根據他對他女兒所行的事，他難道不是失去了他的救恩嗎？」但是彼得後書
: 2:6-9 說明羅德是得救的人，並且是以得救的身分死去；他並沒有失去他的救恩。
:

因著種種行為，會「失去救恩」為何反對別人稱你們行為稱義派呢？也謝謝你末段的清楚表述。清楚證明以前th就是來亂的。大家誠實表述自己立場，討論起來就容易多了

「救恩會失去或從來沒得過救恩」跟「行為稱義」為什麼劃等號呢？pin的伎倆要重複多少次呢？tf兩段明明都是講「信心」的問題，哪裡講到行為了？唉，pin的造謠抹黑無止盡。

你的包山包海，任擇解釋的信，就別出來搗亂了。我了解tf,tf應該也能了解我的思路，差別只在於釐清tf的思路就是犯了某些「罪行」是會失去救恩的大家誠實攤開來，才能進一步探討聖經是否如此說如果我誤解tf，希望tf可以說明哪裡錯誤至於th就別在那邊亂了，tf也不需要跟那種人同流合污不同立場，本非壞事，可以更加深入探討聖經怎麼說至於th的那種無賴式討論就免了。

請問「救恩會失去或從來沒得過救恩」跟「行為稱義」為甚麼劃等號呢？搞無賴跟偷換概念的一直都是pin阿

「持續作罪的奴僕」在tf的思路中，犯姦淫會失去救恩，犯姦淫是不是行為？不義的行為

在玩無敵等號的不就是pin你自己嗎？XD

那麼，請問犯姦淫是不是行為？你答不出來了嗎？其他還有，一連串的行為會失去救恩，tjc稱為犯了必死的罪

「但如果沒有相應的信」、「因為他們的信與」這不是講信，不然是講什麼？XD

這是無敵等號？如果這些不是行為，請問th什麼叫行為？

我說的是末段？末端把三種非開來了

「真正的信心」討論多久了阿....

1.你說的與tf是兩回事2.我並沒有誤解tf的意思，官網也寫得很清楚是你把自己概念一直糾纏不清

作罪的奴僕當然違反「一時信、虛假信、頭腦信」。

你能代表tf?你講的信與救恩與tf相同？

犯了這些虛假的信的問題。

你隨便冒出來「行為稱義」，這本就是莫名其妙的行為。唉，裝睡的人叫不醒。

可以認真回答嗎？我順從你的話耶？所以一個會做罪的奴僕的，就是從來沒有得救的對嗎？這很難回答嗎？th就是這樣，別人稍微認真，就要搓破他謊言，他就亂罵一通烙跑了

早就講過n遍了，「偶被過犯所剩」跟「沈淪於罪中乃至於離開信仰」，這二者本就是不同。可以預見pin又要開始重複鑽牛角尖了。反正就是要抹黑造謠，不達目的不甘休。

我再加上持續兩字符合條件了沒？一個會持續犯罪做罪的奴僕的，是否重來沒有得救？不會答不出來了吧？或者說，一個「真正」得救的人，會不會持續做罪的奴僕？這不是應該很好回答嗎？

虛假的信，要不從來沒得救，要不失去救恩，這二者都有神學模型分別去支持，不就這麼簡單而已嗎？

xd...又來了

我知道pin就是要說基督徒大部份都會持續犯罪，所以都是持續做罪的奴僕；但倚靠基督屢敗屢戰，並不是罪的奴僕。隨便啦，我真的懶得理pin了。

明明是你沒看清楚tf文章，他末段就排除虛假信直接討論真正得救的人，自己沒看清楚，輕率又想狡辯?

無聊，本就是虛假信造成救恩失去，也是有神學支持。"或者不再相信、回應神就會失去救恩"「一時信、虛假信、頭腦信」都是虛假的信。但無論如何，這些都跟行為稱義是兩回事。「救恩會失去」歸根結底是因為信心的失去或虛假。你要反對「信心會失去」ok，但把這個跟行為稱義劃等號，就是莫名其妙。tf早就多次講過他的觀點。寫錯，「救恩會失去」

你對行為稱義太敏感了。行為稱義本身並沒有甚麼不堪

你若有合理的文本證據跟推論，說「救恩會失去」＝「行為

重點是這稱義指的是不是失去救恩

因著犯罪行所以失去救恩，這不是很簡單嗎？一方認為持守不犯罪，才能稱義一方認為稱義是一有永有，不在於後面的任何行為這很難理解嗎？

tf明明說的是沒有信心、跟得救者的信心不同、不再相信，哪裡在說行為呢？行為充其量就是顯現信心的問題，這不是早就講了n遍？

請看末三行

pin的司馬昭之心也不用一直重複玩，行為稱義的下一個標

我下一篇已經很清楚點出問題的爭點請有素質一些，不要老是亂跳腳

信心失去導致救恩失去，這跟行為稱義有何干？你下一篇講的不就是我上面推文指出你會有的跳針嗎基督徒會犯罪，但不代表他不繼續倚靠基督、尋求基督、

自己google行為稱義

相信基督有一天會帶他脫離罪。

你討論的是我們的爭點嗎？

很無聊，不然你就每天說自己是行為稱義不就好了，關我們屁事？他最後三行明明就是說信心的喪失。

本來就關你屁事我找tf討論，他不爽可以掛免戰牌在別人deny你的亂入後，持續亂入

pin隨便把會犯罪等號於罪的奴僕，這是你自己的無敵等號。這篇tf也是回應別人，你不也是亂入？XD

我想這部分我跟tf共識是一樣的所以我歡迎tf一，指出我與他共識其實不同二，不想與我討論也可以直說然而，我認為如果沒有來亂的th,我們是可以愉快討論的

很無聊，救恩會失去到底跟行為稱義有什麼關係？看不慣你這種指鹿為馬、造謠抹黑的行為。

那我很直白說：th討論永遠曲解，蓄意不對焦，對人不對事，攻擊別人。所以我非常厭惡並且希望th莫理我。(你自己不是說會保持距離嗎？)

一直在對人不對事、抹黑造謠人的，不就是你嗎？XD我現在不就在趕你？把你的邏輯謬誤告訴大家知道？明明人家是說信心喪失或虛假造成救恩喪失，你硬要講成行為？是有多無聊？多想抹黑人？行為就是反映內心，所以問題一直在於信心，行為只是表象。硬要忽略對方的這個思路，這些東西不已經討論一年以上？一個一直犯罪的「基督徒」，有兩種可能，一是他不把基督

你不閃躲幾句話就可以戳破你的謬誤

當主了，那就變回罪的奴僕，也沒有信心了；二是他仍然把基督當主，但他有許多軟弱勝不過，那不能說他失去信心、變回罪的奴僕。

我很明白指出tf並不是你這樣思路

你們把這兩種狀況混為一談，然後說救恩很容易失去，其實就是搞不懂因信稱義的真義。

最簡單的：一個得救的基督徒，是否會因為姦淫失去救恩你的看法與tf就是兩回事第二，一開始又在那邊亂入虛假信的就是你啊

本文哪裡有說犯姦淫會失去救恩？你又在無中生有。

承認看錯很難嗎？tf可以反駁不是阿，這以前我們就討論過了

「因為他們的信與得救者的信並不相同」這不是虛假信是甚麼？看不懂別人文章的一直是你阿

錯了唷，自己看末段，tf在討論的是已經得救的

請問虛假信是已經得救的嗎？

「已經得救的會失去救恩」這個觀點不早就討論爛了？

「不再相信」就是沒有「持續信」，而是「一時信」；這不

到了末段，tf就在探討「非虛假信」

所以你不能回答yn?

「一時信」在預定論者而言就是虛假信喔在阿民念的話，那就是褻瀆聖靈。

你很無聊，若單純按阿民念的思路，也沒什麼不可以。

很明顯是阿民念啊，那你一直拿預定論來亂入幹嘛？我們就是在對焦到底得到聖靈後，會不會失去你一直繞到從來沒有得聖靈那一端不是失焦嗎？

阿民念仍然是因信稱義阿你只是要反阿民念而已，但不用扯到什麼行為稱義，因為沒人主張這個，除了你以外。

反對阿民念會失去聖靈啊沒有錯啊大方承認不是很好嗎？為何要模擬兩可呢？你可以google行為稱義這不是我專用，而是許多人都認為這樣叫「行為稱義」

那你就是反對失去聖靈，跟行為稱義關係在哪邊？

也就是得救後必須持守行為才能最終得稱義

所以我也是好奇，為何tf會反對這詞？

硬要把這個思路給扭曲，真的扯不完。

你不用玩這些伎倆啦，後面df就來補槍，然後你說你跟df無

其實思路很簡單，去掉這詞也完全沒問題

你玩的伎倆就是一直說「承認行為稱義」沒什麼不好；但一

信心的品質？不要把你自己的xx之心套到別人身上

這是共識標籤喔！

鬼扯

那是「論斷方」的共識標籤；阿民念派本就是反對伯拉糾、

如果不是我解釋的，什麼才叫行為稱義？

「這種觀念正是許多人認為信了得救，卻要加上行為到底，才不會失去救恩的見解」我google啦，跟我說的不一樣嗎？

也可以估狗到反對的意見阿XD本來就已經說過，關鍵在於「窄門」的解釋。說要進窄門才能得救的，可不認為自己是行為稱義；

那麼你們很討厭的標籤，究竟哪裡討厭？

卻是認為對方是廉價福音、作惡以成善。兩邊本就是衝突的觀點。認知到兩派的存在不是應該的嗎？結果你們在這邊認為一派理所當然，然後對另一派獵巫..

我可以不用這詞，不過我強調，我並沒有誤用這詞我也沒有獵巫或是伎倆，而是真實找出雙方焦點你用這些話羞辱我，自己要負自己的責任。

你們認為窄門是千年國完成；我們認為窄門是信心完成；所以各種概念內涵、預設都是充滿不同的。

你的認為並不精確

別人明明是說行為是信心的表現，你們就要講成是行為稱義，這就是獵巫無誤。

所以行為稱義有否定行為是信心的表現？

你們認為窄門是道德/行為的完滿，我們則認為各人有各人的十架；每個人在神面前領受的不同，這本就是信心的問題

如果沒有，是不是證明就是你曲解別人了呢？

，不是行為完滿的問題。

行為稱義在聖經中有兩個定義，一個是保羅，一個是雅各；

你說話很不精確，信口就說

請問保羅的行為稱義，有說那些行為不是信心的表現嗎？

雅各書成書早於保羅書信，二者是不同的語言定義概念去談的，不能混為一談。

保羅講的行為稱義，當然不是出於信心的行為。

那我們來對照看看囉

請問保羅說的行為稱義是什麼？很抱歉，你真的很不精准，你可以google到底我們怎麼說窄門

就是猶太教的遵守字面妥拉/律法/規條。

此外，這也不叫道德行為的完滿所以保羅遵守律法(大馬色前)，不是出於信心？

猶太教的邏輯，就是不同的阿

？是憑信心還是不是？

那時僵硬的或被新約批判的猶太教不是用信心來守律法的。舊約中真實的信徒，當然是用信心，這是新約的觀點，不是猶太教的觀點。

那我們繼續來看，為何基督來到，就不用守割禮？用信心守割禮不對嗎？還有獻祭，用信心去獻祭不對嗎？

猶太教是這樣想的嗎？你現在談的不是早就談過了

這跟猶太教怎麼想有什麼關聯？抱歉，並沒有談過。或者你認為還是要憑信心守割禮？

猶太教的觀點要回到申命神學/示瑪，就是聽命的得救；不是信心，而是聽命。

那麼，割禮究竟廢除了沒有？律法究竟要不要遵守？聽命不是出於信心嗎？

你在講什麼？保羅反對的律法主義當然不存在於基督教了。

不存在於基督教？

如是，那些人儘管是守字句律法，也可以解釋為憑信心聽命

你要對方同意才可以阿XD 保羅批判的明顯就是只有形式，

守割禮，不也是憑信心聽命嗎？

兩位不必如此，我是在問原po問題，而我所提的是沒有持續信是否導致失去救恩，與行為沒有關係

那麼我進一步來區分。一樣是割一刀，也有分信心與字句嗎tf請教 做罪的奴僕指的是？為何與行為無關時間有限，不拖拉了。舊約的人遵守律法，覺得他們是為神新約的人也是。本質上並沒有不同。然而保羅批判的是那靈實際的開始。重點在於心上的律法，不在於外面所以一切的形式主義都是一樣的。

就說兩方的術語跟概念內涵都不一樣了，不用亂套。pin只是把自己學到的那套當成理所當然，以為是唯一的真理。「順命稱義」？硬要給別人貼標籤才爽？XD

@tf 基甸（做偶像）得救否？如否，希11：32-39何解？

聖經並無言明基甸是否得救

希11：39似乎認為基甸可到更美的家鄉？

為了形式而割，未必有信心；而有了信心，可割可不割；所以後來就不割了。保羅寫書信時，基督教還沒跟猶太教分開；是二、三世紀後才逐漸越分越開。所以還認為要割禮或守猶太律法的基督徒，基本上就不在基督教會中了，現在更是如此。

這不是順命嗎？為何會變成可割可不割？耶穌不是說誰廢掉最小的一條...

律法的精義，也轉變為是倫理價值、是基督，而非那些節期、潔淨條例等等。「愛人的就完全了律法」（羅13：8）

好了重點來了。那麼th,洗腳禮是可有可無，還是必須呢？

真正的律法/妥拉，是精神性的，而非「外表」的形式。TJC的洗腳禮不就要傳達愛嗎？

受浸時，面朝下，在流動的水流。這是形式還是不是？

唉，pin還說自己不挑撥，算了吧

論斷之，不就是惡心的展現？鬼扯一堆，你還是做你的夢去吧

若基甸是存著信死的，那麼他會得救，即使製造了偶像我若不洗你，你就與我無分。你若信那麼洗腳就是必要

這洗腳是精神上還是外面形式呢？我們與基督同釘十字架，又不是外面要求要釘十字架吧？tf你說存著信而死會得救(肯定)那麼，又為何會有犯必死的罪悔改也未必得救這兩者不是矛盾嗎？

現在的問題是我們沒有看到基甸存著信而死的記載，但基甸卻是信的見證人，並且可能可以進到更美的家鄉。

因旁人無法得知是否切實悔改，因此只有神能決定

你這樣論述有問題，所以切實悔改是連自己都不知道的？有沒存著信死，自己也不知道？

舊約就沒有在講信心使人得救阿XD 他們怎麼會理解或有意

你們官網明明是論述就是切實悔改也未必得救

存著信而死的必定會悔過，並且神能赦免他

識？

而你把他換成沒人知道，這不忠信所以，切實悔改，就必赦免？你確定嗎？

犯死罪必須除名，這個是教會立場，他是否悔改存著信，則是他與神的問題既然是神的問題，那麼就不是旁人能得知

2.徹底悔改，總可以希望減少神的刑罰。 何解?

@tf pin他們的陷阱只會越做越大而已，簡單回應即可。

從來都沒有陷阱，就事論事，千萬別學th打模糊仗開誠布公講出自己論述，各自引聖經證明論點

或者減輕刑罰，或者神仍收納，沒有保證

說實在在一般社會規範來說，pin你們這些問法都是沒有禮貌的。

而我們反對這樣的觀點，下一步就是引經論述。

誰知道你徹底悔改了，只有神能決定

如果你語焉不詳，不肯說出來真實論點，反而難以下一步

欲加之罪何患無辭，你們的嘴臉不早就讓大家認清楚了嗎？

所以你認為自己也不能知道嗎？

你自覺徹底悔改，但神怎麼看呢？

對，所以我反對這種看法因為聖經明確表示，人若認自己的罪...這不是一種認了後，悔改了，但可能還不得赦免那種模糊用

pin若是假基督徒，誰能知道不是呢？這個扯不完...

沒錯，所以不該有這樣模糊的教導照著聖經，大膽說吧，人若認自己的罪，神必赦免我們根本的差異,是很清楚的。下一步就是可以引述聖經然而th的亂入，造成工程一再延宕這有什麼好陷阱不陷阱？

我不覺得有什麼差別，pin時不時還是會說我不是基督徒。若按你們的定義，你們根本沒有資格論斷任何人不是基督徒你的「下一步」不就是你的陷阱一步步展開嗎？XD大家都已經知道你們自認為自己最正統，跟你們不同觀點的

pin說他認罪悔改了，但是教會無法確定，而他犯死罪眾人皆知，那麼唯有除名能解決了

那麼現在問問th,請問釋迦摩尼是真神還是假神？

都是X端、不然就是待恢復、不然就是偏差、不然就是不懂聖經、沒讀聖經XD

tf我有陷阱嗎？還是再釐清差異，再引述聖經我沒討論除名，而是討論救恩因為tf你的意思(或tjc)是徹底悔改也未必得救

TJC的觀點本來就存在很多不可知論的部份，pin硬要說死，好套用自己的論斷抹黑標籤。釋迦摩尼應該是宣稱他是「覺者」，跟神不神沒關係吧XD

其他宗教的神是真神還是假神？

這個問題在於人若認自己的罪，那是神跟這個人。除名與保證得救的問題卻是教會。

所以所謂不保證得救是指教會為他保證

除名即不是保證得救的團體，也就是不可知

按照pin以前說過的觀點，只要信耶穌，那後來改信別宗教都得救，所以你問我對其他宗教看法做什麼？XD

這相關嗎？與我的問題

因為你說堅持基督信仰為真是不謙卑

我否定或贊成其他宗教，跟你的簡單信救恩會有抵觸嗎？XD

"堅持基督信仰為真是不謙卑"？這是哪裡跑出來的稻草人XD

到底真信還假信

tjc所說的就是，你若在得救的教會信到底，那麼保證得救

#1R3NN_UN (Christianity)「當然，pin就是堅持基督信仰為真，這也是合理的」

我那篇文章還是幫你講話耶XD 你的閱讀能力真是...

「但真的公平一點、謙卑一點」...幫我講話？真假哈哈做人不要連自己也騙

很明顯你誤讀我的文章，然後在那邊編稻草人很高興。我想你的基本問題就是一般常識、還有一些學術能力都不足

那請教標題的驕傲是指？

然後一直要論斷人跟找碴

羅得的問題兩位怎麼看？

對方說你「沒有任何邏輯可言」，我則說你「pin就是堅持

tf怎麼看th這種睜眼說瞎話？你標題的驕傲是指什麼？

少來，接著馬上下段就說但「謙卑一點....」不然你就說吧，驕傲是指什麼？

唉，你去脈絡閱讀，我還要負責教到懂？XD 你連對方批評你什麼你都看不懂，當然不會理解我在幫你辯護什麼。

其實你們爭議的文，看不出有什麼影射

宋世傑再世你......

我沒有想過羅德得不得救耶:ppin就繼續活在自己的世界就好，但也請不要隨便跑出來論斷人。

我對tf本來還存有三分盼望，但事實証明...都是說話不正直偏頗之輩白紙黑字「但謙卑一點」兩個人可以睜眼說瞎話世界奇觀

事實證明，我那篇明明在談「信仰的主觀論述」這件「事情」；「pin的觀點」被我提到只是例子之一，但pin就是能夠讀歪成在「談人」XD所以結論還是請pin活在自己的世界就好。

pin對人存有的盼望是個奇怪的東西，只要別人看不出你所自覺的影射，那麼他就是有問題但是，看不出其實有兩種可能，其一是這個文沒什麼問題，其二是單純就看不出謙卑一點並不會等於說別人驕傲，就像有人說：基督徒應該謙卑一點，那並不是說基督徒都很驕傲，這意思是說基督徒應該要謙卑

請問標題驕傲是指誰？空氣？說我的論述不是謙卑的說法？有沒有異議？「但謙卑一點」不就表明我的論述是不謙卑的說法嗎？叫別應該人謙卑一點，不是在說別人驕傲？別人應該講坦白的兩套理論哪一個才是基督徒正常的講法？1.堅持基督信仰為真2.博弈論，大家都可能對，各自選擇。@tf原文有沒有表達我的論述是不夠謙卑的說法，而謙卑的說法是博弈論？

主觀堅持vs客觀堅持；主觀上我認為是唯一真理故堅持vs客觀上有實據可以堅持為之捍衛。這二者是不同的。那一篇或者按著原來pin那篇談的，就是單純談主觀論述的部分，那當然就是前者。前者的結果必然是博奕論的，就是你信你的、我信我的；你下注你的，我下注我的。後者的部分，若這個實據無法「完全」，就是存在漏洞，或者需要跳躍，就是那些論據只是增加機率上的可信度；那其實跟前者沒太大差別。pin的盲點就是，w都已經用YY來總結你的論述了，你還不知道問題出在哪邊。博奕論證，就是一個「務實的上帝存在論證」，就是要讓主觀的論述稍微離開YY的層次；當然，還有其他務實的論證，我對於博奕論證的詮釋也不認為只是一種「務實的論證」。再者，不要講成博奕論不是基督徒的想法。博奕論就是基督教歷史中上帝存在證明之一。比你們單純的YY強多了。