作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-16 21:30:03因本板為學術研究分類,為避免討論過程因推文而離題
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作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-16 22:23:00
主的禱文:免我們的債,如同我們免了人的債。罪的代價祂付了,但不代表你就是屬他的。時候到了祂會篩選稗子與麥子,稗子只有外表像,內在卻是毒物;"忠心"並結實的麥子才能收進倉中
作者:
owtyyw (怪公主)
2024-03-16 23:17:00信而受洗的,必然得救;不信的,必被定罪。馬可福音16:16
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-16 23:53:00他服刑到最終將還清負債並被放出來,所以至終仍得救。
凡父所賜給我的人,必到我這裡來;到我這裡來的,我總不丟棄他。
作者:
sCHb68 (sCHb68)
2024-03-17 09:30:00請問,您如何調和其他因信稱義不靠行為稱義的經文呢?
作者:
df62 (老漁)
2024-03-17 09:55:00樓主信耶穌了沒?
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-17 11:10:00太7:21 喊主阿主阿也沒什麼用,惟獨遵行天父旨意才可進天國,至於那些宣稱沒有進天國也會得救,死後還可以靠受刑還清罪債的,你就任他們去
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-17 11:17:00回推文的時候忽然想到另一節經文,「舊事已過,一切都變成新的了」。應該是聖靈在提醒我不要鑽牛角尖聖經不能片面地看,不然就落入魔鬼對耶穌的第二個試探了
作者:
sCHb68 (sCHb68)
2024-03-17 11:40:00聖經的經文看似因信稱義與因行為稱義的表面衝突,正統神學一直以來的調和乃是:「人無法靠行善稱義,但善行卻印證人被上帝稱義。稱義與行善都是救贖恩典的必然結果之一」因此一個不饒恕人的,印證他未真心信靠過耶穌,但也不一定代表一直犯罪的基督徒是不得救的,彼得三次不認主,然後又被主耶穌的愛挽回悔改,印證他仍然是得救的,只有一直死不肯悔改的才印證他沒有被稱義的真信心。沒有行為的信心是死的也是一樣,你必須要有善行印證你有活的信心。
作者:
NewCop (新警察裡王)
2024-03-17 14:26:00這不就是得救和稱勝的差別嗎?主人最後要他還債,債還完後他仍會是自由人得救與否關係的是永生永死,那要比喻的話應該是死罪,這種可以還清的欠債更偏向得勝的概念這一整段都在講“天國”,也就是說“進天國”,如果照召會的觀點把得救得勝分開看,那這段不是“信主者未必得救”,而是“得救者未必能直接進天國”
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-17 15:57:00
看懂摩西五經以色列人怎麼出埃及、曠野訓練、入應許地的話,就不會在得救跟進天國著墨。以色列人被贖出來就是救贖redeemed,可是出埃及的那批人對神發怨言並棄絕祂當王,還多次想推翻摩西亞倫。最終祂只選了順服他的約書亞(基督預表)和迦勒帶著新一代以色列人入應許地不是不能調和,不懂希伯來文化與背景你就容易斷章取義,撕裂經文
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-17 16:13:00但是他們說不能進入安息就是沒有進應許之地而已,最後還是得救啊
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-17 16:15:00
得救是指著出埃及這點,他們離開了奴役之地、罪惡的根。我們得救是被買贖,神來做人完成近親買贖(kinsman redeemer),償還死的債並不表示你已經得到王的允許進應許地,你還是得立約、表明你屬於他,並按王的指示、規矩行事
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-17 16:21:00摩西那時也沒進美地,所以你是否因此認為摩西永遠滅亡?
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-17 16:40:00
民數記:12:3 摩西為人極其謙和,勝過世上的眾人。你去看民數記14章,前一批以色列人是為何不能進迦南
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-17 17:28:00摩西不是神起誓不可進入安息的人,神原本只想揀選摩西進入迦南
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 11:57:00你們可回覆嗎?摩西那時也沒進美地,你們是否因此認為摩西永遠滅亡?
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-18 13:37:00摩西都在新約現身跟耶穌抬槓了,這還需要問嗎?
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-18 14:12:00摩西是領導者而不是民,他也沒有倒斃在曠野,只是犯錯不能進去,其實就是能過河跟不能過河的差別你看希伯來書就知道,摩西是跟耶穌作對比,是信心的偉人
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 14:38:00
會提出這種問題表示聖經沒讀熟,耶和華說摩西要與列祖同睡,表示神認可他,並讓他歇息(120歲高齡可以結束任務),而在新約耶穌變像山看見摩西,表示摩西的確與列祖同在
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-18 14:41:00@AntiPiece 摩西哪有在新約跟耶穌對話 不要亂講好嗎
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 14:45:00
曠野的以色列人之所以滅亡,是因為他們1.棄絕耶和華作他們的神,背叛誓約。2.多次想推翻神立的摩西亞倫,奪權篡位。3.心未受割禮、頑梗悖逆,多次試探神(你的王)。所以神才詛咒那些人絕不得進入安息沒有一個君王會把一群背叛者或懷有二心的人留在身邊詩篇95、106;希伯來書3章細品
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 15:05:00摩西亞倫的例子可以看出,當時沒有進美地並不表示以後都進不去;當時被罰不能進美地,不表示永遠都滅亡。希望你們由此例去推想理解,信而受洗的必然得救,但也必須因過犯受罰,「終得救」與「未得勝而受刑」在聖經是並存的。不要把『未得勝而受刑』當作『永遠滅亡』。
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-18 15:05:00原po隨己意亂解經文不是第一次了 版上也有很多弟兄姊妹跟你說這點 真心希望你好好參加比較正確的查經班 不要再自己亂解
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 15:06:00未得勝而受刑,但最終仍會得救。神的話不落空。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 16:28:00
把摩西無法進美地跟滅亡連結在一起不是很正確。會滅亡是因為悖逆與藐視神,所有出埃及的人都受割禮、過紅海、立約與領受律法,但他們的心並不都忠於神。
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 16:45:00當時摩西亞倫也是死在曠野的山,進不了美地,因他們沒有全然忠於神、得罪神、沒聽神的令、不信神的話,請參民數記20:12;27:14;申命記32:51假若你不認為摩西永遠滅亡了,同理你也不能說馬太福音18:23-35那個不饒恕人的僕人最後也永遠滅亡。要信神的話不落空,祂說必然得救的最後就是得救,即便眼前看起來那個不饒恕人的僕人受刑中。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 17:09:00
我覺得這有點歪了,上下文是彼得問耶穌饒恕弟兄幾次,然後耶穌的比喻其實重點在"照你所行的報應你"。我看不懂你是怎麼把摩西跟滅亡連在一起。聖經沒講過摩西滅亡,反而申命記提到他與列祖同睡。
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 17:19:00信而受洗就終必得救,但卻可能因不饒恕弟兄而不得‘’勝"而受刑。別因他受刑就說他終不得救,別因他此時不得勝就說他終不得救。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 17:20:00
請你仔細回去看推文
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 17:23:00我沒說過摩西永遠滅亡。
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-18 21:42:00@D 這個爭論的源頭是。是否第一代出埃及記以色列人永遠滅亡(扣除少數約書亞、迦勒等)有論者是以此作為申論,證明得救(出埃及),也會因為不良行為而最終滅亡(不得進入美地);換言之就是救恩會失敗,會失喪而J大是針對此類論述而反駁。如果辯論賽上,J大已經KO對手了吧。摩西不得進入美地(被懲罰)/但摩西最終也是得救的(眾人共識)然後針對本文。原po似乎也發現,這樣推導下來,就會出現神是不可信靠的一位。這是否就意味推論中出現問題。所以我是贊同J大和New大意見的。下在監中,直到償還完畢。這暗示很明顯了吧,就是懲罰完釋放啊。請看希伯來書5:5-12節。[管教兒子]為使聖別這就是精髓了。教導這個比喻,是說我們不寬待別人,神也不寬待我們。這是對兒子益處的管教。而不是為了把兒子丟垃圾桶不要了啊!
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-19 06:00:00
救恩是建立在神身上,你離棄神、離棄耶穌基督自然丟了救恩。Yeshua此名意為耶和華(是)拯救,天父都告訴你答案了原po的解讀法我也沒認同,本來這經文就是說天父必照你對弟兄的方式報應你,這在舊約也是一樣的。然後出埃及的以色列人不是因為不良行為而滅亡,而是懷有二心,從心裡就棄絕耶和華作神,只有約書亞跟迦勒是一心跟隨神。摩西亞倫是神另揀選,本就不該跟會眾混為一談
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-19 09:03:00你這樣的解經法對生命無益以色列人就是這麼壞;摩西就是特選;然後呢?實際上,這每一方都該是我們生命的經歷沒有甚麼特選,不同的救恩。標準都是一樣的。不要把公義的神搞成亂七八糟標準多給的多收,最後還是會回到衡平上。照你的說法,是不是連耶穌都不用誕生了...反正神用特選就好了
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-19 10:54:00我也覺得那些不得進迦南地的以色列人結局不是永滅,不過那些在曠野路上被神殺死的應該是真的永滅了
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-20 17:10:00@AntiPiece 對 我這邊錯了@AntiPiece 注意到你刪除我的推文 所以再推一次 你常常隨己意亂解經 版上很多弟兄姊妹都有提醒你 請你改進這點
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 02:31:00
神是個王跟權柄的運作要多了解,一個君王說誰能近前、誰能坐在王的左右邊,這是祂的權柄。聖經裡面也有未出生就被選上當僕人的,你能說神不公平嗎?
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 05:56:00生殺與奪都在神的一念之間,人能做甚麼?不過祈求神發發慈悲把恩典給自己,既然上下關係如此絕對,所以當然沒有所謂的不公平。我提問也只是問大家能否接受神會突然反悔這個設定罷了你們如果能接受虔誠守約一輩子,結果死了在天國門前被擋下來,理由是上帝突然反悔了,那我也沒其他問題了。反正照神的遊戲設定,我們得救是本乎上帝的恩典,就算神突然抽走恩典,我們照我們所行下火湖也是活該剛好而已,沒啥好怨嘆的。當然你們也可以自我催眠,『我都照著聖經活絕對不會有問題,神絕對不會突然反悔的!』,反正人生在世不過百年,騙騙自己安自己的心也好不過話又說回來,從這個比喻我們也是可以學到一些東西,那就是討主人歡心很重要,主人開心就不會收回恩典,至少機率會大降很多。其實看耶穌的比喻你會發現他真的很常用主僕的比喻,又或者上下權力關係。再加上我們得救完全在乎上帝的一念之間,上帝隨時可以抽走這份恩典,在這麼不穩定的關係下,我們自稱神的兒女而非神的僕人真的沒問題嗎?說到底,對神保持敬畏,多觀察神的臉色才是安全牌,如果真的把自己當兒女放鬆警戒,很容易跟比喻中的僕人一樣樂極生悲。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 09:51:00是喔,那我應該去研究下中世紀神學,感謝我現在越讀福音書越覺得基督徒沒那麼好當,現在的牧師老是愛講愛,我覺得真的很誤導人。耶穌明明就很常講我們要警醒,為什麼台上講道的人都喜歡講一些讓人放鬆的話,唉每次講那些天父好爸爸他很愛我們不用怕,我都以為神國的門跟路是不是被拓寬了,這些牧師是不是忘了這位天父爸爸該把我們丟回火湖的時候,他也不會手軟?
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-22 10:46:00基督徒應操練平時勤讀聖經、熟讀神的話語、了解神的旨意以行神旨,避免只在作禮拜時聽台上的或網路上的人講的,那個太少且片面。現代人大多識字且聖經取得方便,要把握時機讀聖經、追求神。從聖經來看,基督與基督徒間的關係是多重的,有親子關係,有主僕關係,有君臣關係,有救恩關係,另有朋友關係、婚姻情人配偶關係等,基督徒們對各關係應有認知並均衡發展
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-22 11:32:00@AntiPiece 基督徒本來就非常不好當 但不喜歡難聽話是人性 大家提醒你不要亂解經 不是也讓你很不舒服嗎?聖經永遠在提醒我們的罪 願你找到真理 阿們。可以去看一下基督教小小羊的網站 就知道基督徒多麼難當
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 11:43:00
人跟神的關係與信賴程度有關,耶穌基督本就與天父為一,他是我們最完美的榜樣,有最高的信賴與權柄,所以是子是元首。我們是從化外民、世界的奴隸開始一步步得到神的買贖、洗淨、聖靈指導我們行事為人,謙卑順服,最後才能在神面前站立得住。神並不是心血來潮決定誰能得救或不能,這些原則都寫在經上。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 12:07:00你不要幫神隨便背書好嗎...而且神心血來潮後反悔又不是沒前例,他後悔或者改變心意的次數可多了,你的護航根本沒說服力全知全能的神會後悔或反悔其實滿不可思議的,不過聖經既然這麼記那就是只能這麼信了。既然神曾經反悔過,你或其他人就不該幫神做任何“他不會反悔”的背書如果不喜歡聽到神會反悔,聽到就會下意識護航,那我改成“神會改變心意”好了,還是你連“神會改變心意”這個屬性你都不承認?既然神曾經改變心意過,那有沒有可能他改變心意讓本來該得救的人變成不會得救?你就回答我有沒有這個可能以及他有沒有這個權力就好了敢幫神保證神絕對不會改變心意收回恩典的人我都很佩服,他們比神還大呢光講出埃及那段好了,神有沒有後悔過帶以色列人出埃及?有,是摩西哀求他,他才又改變心意。光那段神就改變心意過二次(後悔救以色列人想滅了他們/改變心意不滅他們)。喜歡拿當時的以色列人來喇叭說信就必然得救的人,怎麼就忽視這段呢?當時可就差那麼一點點,十幾萬以色列人就要被收回應許(得救恩典)了呢
作者:
df62 (老漁)
2024-03-22 12:22:00老大,你到底是不是信耶穌的?答一下啊。。。。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 12:25:00還是說你們要護航當時神跟摩西只是在演戲?神不是真的想反悔滅了那群刁民?
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 14:47:00
神只是延後審判,不是不審出32:33耶和華對摩西說:「誰得罪了我,我就要從我的冊上把誰塗抹。34現在你去吧,領這人民到我吩咐你的地方去。看哪,我的使者必在你前面引路;只是在我追討的日子,我必追討他們的罪。」亞伯拉罕跟摩西都是對神盡忠,所以他們的禱告代求是有功效的,審判只是延後並不是取消。神滅掉所有不忠不義之徒,保留摩西一家還是能完成應許忘了說,神保留以法蓮的約書亞跟猶大的迦勒也是完成應許
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 15:04:00好的,謝謝您的說明,不過神從本來要馬上發烈怒變成延後追討他們的罪,您雖然強調神並非不計較以色列人犯的罪,但這不是我舉例的重點,我舉例的重點是放在神是會心血來潮改變心意的,而非如您先前所說。不過離題一下,我覺得你說的這段經文倒是側面幫真耶穌助攻,看來神還真的有可能養那些以色列人養到死,然後這些以色列人他們再得到永滅的結局。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 15:26:00
其實對基督徒來說,舊以色列人就像老我,新以色列人像新我。要褪舊換新、重生才得以進神的國我也不在乎是真耶穌還是其他教派,正確理解聖經才是重點。要能分辨假鈔就得知道真鈔長啥樣,假鈔即使99%像也是假鈔
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-22 18:16:00反悔(後悔)的意思也有不同解釋不然有些經節說神不會後悔,有些又說神後悔不就矛盾以愛為主軸這也是沒辦法的。聖經就把愛擺最高地位啊。一切的罪都是因為缺乏愛,能長存到最後的也是愛最重要愛人的就成全一切律法,神就是愛。所以這就是兩大觀點的奇異點。公義啦,審判啦,恨惡惡啦,都對,都有這一面。但另外面,愛能遮掩一切過錯神愛世人,以兒子血贖世人一切的罪甚至我們最後快跑跟隨,不是因為怕被丟火湖,而是基督以愛困迫我們。以上經節原po實力應該都很輕鬆知道在講哪裡。而聖經不也因此說,罪在哪裡增多,就越顯得恩典洋溢。當然,過度強調愛,而不看公義的一面也是有問題。神仍有公義的手,活神的手是可怕的大衛不就是很好的榜樣嗎?犯了錯,後果影響重大所以心態不妨保持。天父愛我們,但我們犯錯祂也絕對會厲害管教。以上,就放鬆點當朋友閒聊吧!
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 21:22:00謝謝j大,您說的也有道理錯字,是l大。xd我其實本來是在期待有人承認“神確實有反悔的可能”這件事,然後告訴我“但是.....”。但很遺憾很多人連“神可能會反悔”都不願意正視或不敢承認。總之我會堅持“神有絕對的主權,甚至他可以收回救恩”這個前提,然後繼續讀經,期待在福音書後面能找到可以與這事調和的經文。本來今天該進路加福音了,不過進度嚴重落後xd
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 22:00:00
你想討論的是撒上15章吧,這跟我提到的王權與忠心有關。掃羅是附庸王,應當聽耶和華的命執行任務,但他卻為自己私藏好掠物,所以神感到遺憾/後悔/悲傷,因為掃羅背叛祂所以祂派撒母耳去傳達,掃羅的悖逆導致他的權柄被剝奪,這個敕令並不會收回「耶和華喜悅燔祭和平安祭,豈如喜悅人聽從他的話呢?聽命勝於獻祭,順從勝於公羊的脂油。悖逆的罪與行邪術的罪相等,頑梗的罪與拜虛神和偶像的罪相同。你既厭棄耶和華的命令,耶和華也厭棄你做王。」
有一個概念似乎不是它本來的意思「一次得救永遠得救」指的不是信了就永遠得救而是用來審視自己有沒有真正的信真正信的人會蒙神保守管教,所以才能永遠得救。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-23 05:53:00昨天跟一個神學生討論這事,我們的共識就是不是悔改受洗就一定能得救,還要能持守神的道到底,不然當年被上帝領出埃及的以色列人,最終除了迦勒,沒有其他人進應許之地,連摩西都失敗了,可見這事何等的難,就如耶穌說的,得救的門跟路都是又小又窄。話又說回來,大家覺得摩西有沒有資格進神的城呢?我個人是覺得他照標準來看應該是得救了但卻是在城外的黑暗中,不過新約他又跟依利亞一起下來見耶穌,所以是怎樣呢,欠的債還清後依然能進城嗎?還是說摩西是特別的?其實我覺得約書亞更了不起,但似乎他的地位始終比不上摩西
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 09:32:00從表徵來說,摩西是律法的代表。遵守律法的頂點,就是摩西這樣世界最謙和的人,也因為發脾氣無法進入。從表徵來說,摩西是律法的代表。遵守律法的頂點,就是摩西這樣世界最謙和的人,也因為發脾氣無法進入。而約書亞是耶穌的預表。第二代以色列完全沒有比第一代好,但就簡簡單單就入城了這一切都是作為寓意。實際上一二代以色列人有沒得救,相信神另有公平的審斷。他們好像演員一樣,給我們做屬靈的表徵。
神到摩西生命的最後仍然保守管教,可見摩西是神所愛的。
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 09:43:00再進一步延伸,凡屬肉體的,都與諸天之國無分。都是要燒毀的,只有生命才能有分生命...而這宰路,就是生命之路,新人天天更新,舊人天天治死。所以保羅才說不再立根基,得救不得救那已經是剛開始啟蒙的事。基督徒下一步是要日日更新,往生命成熟去發展.....再補充一下,耶穌親口說的,是約翰大於所有這些先知(含摩西),但約翰是諸天的國中最小的。其實也是啟示類似的概念。生命與肉體兩條線。約翰恰逢生命線之起始,他接受了耶穌,但生命沒有成長的機會。(嚴格來說,連內住聖靈都還沒來就被斬了)
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-23 09:59:00謝謝說明,受益良多
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 10:03:00最後再說回摩西和舊約這些神僕人。聖經寓意已經很清楚了。但回到實際面,那就未必這麼簡單了。以下就沒有聖經根據了,我認為這些人都是得勝者。他們沒有機會走生命線,但他們在神所量的環境中,竭力往前,神亦有其公義之標準。總而言之,我相信最後大家都能心服口服,公平,還是公平!
我們應該限定可以討論的地方不能單方面胡亂高舉神,任何片面引用未認證書籍經典的場域都是如此;尤其是很明顯神方和人方都長期涉及歪亂人間秩序
推Lanword,不是沒進去就不得救,要不然摩西就不會在新約被提到是雲彩般的見證人了
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-04-14 16:46:00
我相信復活那日可以看到施洗約翰,他按照神的吩咐辦事。舊約中其實早有神應許他們永生的講法=歸到他列祖那。亞伯拉罕,以撒,雅各、約書亞、他帶進迦南地的世代,忠於神的都歸了自己的列祖。大衛也歸到他列祖那。摩西亞倫當然也是,我所提的這些人共通點是忠心跟隨神
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-17 06:23:00
主的禱文:免我們的債,如同我們免了人的債。罪的代價祂付了,但不代表你就是屬他的。時候到了祂會篩選稗子與麥子,稗子只有外表像,內在卻是毒物;"忠心"並結實的麥子才能收進倉中
作者:
owtyyw (怪公主)
2024-03-17 07:17:00信而受洗的,必然得救;不信的,必被定罪。馬可福音16:16
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-17 07:53:00他服刑到最終將還清負債並被放出來,所以至終仍得救。
凡父所賜給我的人,必到我這裡來;到我這裡來的,我總不丟棄他。
作者:
sCHb68 (sCHb68)
2024-03-17 17:30:00請問,您如何調和其他因信稱義不靠行為稱義的經文呢?
作者:
df62 (老漁)
2024-03-17 17:55:00樓主信耶穌了沒?
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-17 19:10:00太7:21 喊主阿主阿也沒什麼用,惟獨遵行天父旨意才可進天國,至於那些宣稱沒有進天國也會得救,死後還可以靠受刑還清罪債的,你就任他們去
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-17 19:17:00回推文的時候忽然想到另一節經文,「舊事已過,一切都變成新的了」。應該是聖靈在提醒我不要鑽牛角尖聖經不能片面地看,不然就落入魔鬼對耶穌的第二個試探了
作者:
sCHb68 (sCHb68)
2024-03-17 19:40:00聖經的經文看似因信稱義與因行為稱義的表面衝突,正統神學一直以來的調和乃是:「人無法靠行善稱義,但善行卻印證人被上帝稱義。稱義與行善都是救贖恩典的必然結果之一」因此一個不饒恕人的,印證他未真心信靠過耶穌,但也不一定代表一直犯罪的基督徒是不得救的,彼得三次不認主,然後又被主耶穌的愛挽回悔改,印證他仍然是得救的,只有一直死不肯悔改的才印證他沒有被稱義的真信心。沒有行為的信心是死的也是一樣,你必須要有善行印證你有活的信心。
作者:
NewCop (新警察裡王)
2024-03-17 22:26:00這不就是得救和稱勝的差別嗎?主人最後要他還債,債還完後他仍會是自由人得救與否關係的是永生永死,那要比喻的話應該是死罪,這種可以還清的欠債更偏向得勝的概念這一整段都在講“天國”,也就是說“進天國”,如果照召會的觀點把得救得勝分開看,那這段不是“信主者未必得救”,而是“得救者未必能直接進天國”
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-17 23:57:00
看懂摩西五經以色列人怎麼出埃及、曠野訓練、入應許地的話,就不會在得救跟進天國著墨。以色列人被贖出來就是救贖redeemed,可是出埃及的那批人對神發怨言並棄絕祂當王,還多次想推翻摩西亞倫。最終祂只選了順服他的約書亞(基督預表)和迦勒帶著新一代以色列人入應許地不是不能調和,不懂希伯來文化與背景你就容易斷章取義,撕裂經文
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-18 00:13:00但是他們說不能進入安息就是沒有進應許之地而已,最後還是得救啊
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 00:15:00
得救是指著出埃及這點,他們離開了奴役之地、罪惡的根。我們得救是被買贖,神來做人完成近親買贖(kinsman redeemer),償還死的債並不表示你已經得到王的允許進應許地,你還是得立約、表明你屬於他,並按王的指示、規矩行事
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 00:21:00摩西那時也沒進美地,所以你是否因此認為摩西永遠滅亡?
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 00:40:00
民數記:12:3 摩西為人極其謙和,勝過世上的眾人。你去看民數記14章,前一批以色列人是為何不能進迦南
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-18 01:28:00摩西不是神起誓不可進入安息的人,神原本只想揀選摩西進入迦南
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 19:57:00你們可回覆嗎?摩西那時也沒進美地,你們是否因此認為摩西永遠滅亡?
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-18 21:37:00摩西都在新約現身跟耶穌抬槓了,這還需要問嗎?
作者:
tfnop (網管測試中)
2024-03-18 22:12:00摩西是領導者而不是民,他也沒有倒斃在曠野,只是犯錯不能進去,其實就是能過河跟不能過河的差別你看希伯來書就知道,摩西是跟耶穌作對比,是信心的偉人
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 22:38:00
會提出這種問題表示聖經沒讀熟,耶和華說摩西要與列祖同睡,表示神認可他,並讓他歇息(120歲高齡可以結束任務),而在新約耶穌變像山看見摩西,表示摩西的確與列祖同在
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-18 22:41:00@AntiPiece 摩西哪有在新約跟耶穌對話 不要亂講好嗎
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-18 22:45:00
曠野的以色列人之所以滅亡,是因為他們1.棄絕耶和華作他們的神,背叛誓約。2.多次想推翻神立的摩西亞倫,奪權篡位。3.心未受割禮、頑梗悖逆,多次試探神(你的王)。所以神才詛咒那些人絕不得進入安息沒有一個君王會把一群背叛者或懷有二心的人留在身邊詩篇95、106;希伯來書3章細品
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-18 23:05:00摩西亞倫的例子可以看出,當時沒有進美地並不表示以後都進不去;當時被罰不能進美地,不表示永遠都滅亡。希望你們由此例去推想理解,信而受洗的必然得救,但也必須因過犯受罰,「終得救」與「未得勝而受刑」在聖經是並存的。不要把『未得勝而受刑』當作『永遠滅亡』。未得勝而受刑,但最終仍會得救。神的話不落空。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-19 00:28:00
把摩西無法進美地跟滅亡連結在一起不是很正確。會滅亡是因為悖逆與藐視神,所有出埃及的人都受割禮、過紅海、立約與領受律法,但他們的心並不都忠於神。
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-19 00:45:00當時摩西亞倫也是死在曠野的山,進不了美地,因他們沒有全然忠於神、得罪神、沒聽神的令、不信神的話,請參民數記20:12;27:14;申命記32:51假若你不認為摩西永遠滅亡了,同理你也不能說馬太福音18:23-35那個不饒恕人的僕人最後也永遠滅亡。要信神的話不落空,祂說必然得救的最後就是得救,即便眼前看起來那個不饒恕人的僕人受刑中。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-19 01:09:00
我覺得這有點歪了,上下文是彼得問耶穌饒恕弟兄幾次,然後耶穌的比喻其實重點在"照你所行的報應你"。我看不懂你是怎麼把摩西跟滅亡連在一起。聖經沒講過摩西滅亡,反而申命記提到他與列祖同睡。
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-19 01:19:00信而受洗就終必得救,但卻可能因不饒恕弟兄而不得‘’勝"而受刑。別因他受刑就說他終不得救,別因他此時不得勝就說他終不得救。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-19 01:20:00
請你仔細回去看推文
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-19 01:23:00我沒說過摩西永遠滅亡。
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-19 05:42:00@D 這個爭論的源頭是。是否第一代出埃及記以色列人永遠滅亡(扣除少數約書亞、迦勒等)有論者是以此作為申論,證明得救(出埃及),也會因為不良行為而最終滅亡(不得進入美地);換言之就是救恩會失敗,會失喪而J大是針對此類論述而反駁。如果辯論賽上,J大已經KO對手了吧。摩西不得進入美地(被懲罰)/但摩西最終也是得救的(眾人共識)然後針對本文。原po似乎也發現,這樣推導下來,就會出現神是不可信靠的一位。這是否就意味推論中出現問題。所以我是贊同J大和New大意見的。下在監中,直到償還完畢。這暗示很明顯了吧,就是懲罰完釋放啊。請看希伯來書5:5-12節。[管教兒子]為使聖別這就是精髓了。教導這個比喻,是說我們不寬待別人,神也不寬待我們。這是對兒子益處的管教。而不是為了把兒子丟垃圾桶不要了啊!
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-19 14:00:00
救恩是建立在神身上,你離棄神、離棄耶穌基督自然丟了救恩。Yeshua此名意為耶和華(是)拯救,天父都告訴你答案了原po的解讀法我也沒認同,本來這經文就是說天父必照你對弟兄的方式報應你,這在舊約也是一樣的。然後出埃及的以色列人不是因為不良行為而滅亡,而是懷有二心,從心裡就棄絕耶和華作神,只有約書亞跟迦勒是一心跟隨神。摩西亞倫是神另揀選,本就不該跟會眾混為一談
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-19 17:03:00你這樣的解經法對生命無益以色列人就是這麼壞;摩西就是特選;然後呢?實際上,這每一方都該是我們生命的經歷沒有甚麼特選,不同的救恩。標準都是一樣的。不要把公義的神搞成亂七八糟標準多給的多收,最後還是會回到衡平上。照你的說法,是不是連耶穌都不用誕生了...反正神用特選就好了
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-19 18:54:00我也覺得那些不得進迦南地的以色列人結局不是永滅,不過那些在曠野路上被神殺死的應該是真的永滅了
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-21 01:10:00@AntiPiece 對 我這邊錯了@AntiPiece 注意到你刪除我的推文 所以再推一次 你常常隨己意亂解經 版上很多弟兄姊妹都有提醒你 請你改進這點
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 10:31:00
神是個王跟權柄的運作要多了解,一個君王說誰能近前、誰能坐在王的左右邊,這是祂的權柄。聖經裡面也有未出生就被選上當僕人的,你能說神不公平嗎?
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 13:56:00生殺與奪都在神的一念之間,人能做甚麼?不過祈求神發發慈悲把恩典給自己,既然上下關係如此絕對,所以當然沒有所謂的不公平。我提問也只是問大家能否接受神會突然反悔這個設定罷了你們如果能接受虔誠守約一輩子,結果死了在天國門前被擋下來,理由是上帝突然反悔了,那我也沒其他問題了。反正照神的遊戲設定,我們得救是本乎上帝的恩典,就算神突然抽走恩典,我們照我們所行下火湖也是活該剛好而已,沒啥好怨嘆的。當然你們也可以自我催眠,『我都照著聖經活絕對不會有問題,神絕對不會突然反悔的!』,反正人生在世不過百年,騙騙自己安自己的心也好不過話又說回來,從這個比喻我們也是可以學到一些東西,那就是討主人歡心很重要,主人開心就不會收回恩典,至少機率會大降很多。其實看耶穌的比喻你會發現他真的很常用主僕的比喻,又或者上下權力關係。再加上我們得救完全在乎上帝的一念之間,上帝隨時可以抽走這份恩典,在這麼不穩定的關係下,我們自稱神的兒女而非神的僕人真的沒問題嗎?說到底,對神保持敬畏,多觀察神的臉色才是安全牌,如果真的把自己當兒女放鬆警戒,很容易跟比喻中的僕人一樣樂極生悲。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 17:51:00是喔,那我應該去研究下中世紀神學,感謝我現在越讀福音書越覺得基督徒沒那麼好當,現在的牧師老是愛講愛,我覺得真的很誤導人。耶穌明明就很常講我們要警醒,為什麼台上講道的人都喜歡講一些讓人放鬆的話,唉每次講那些天父好爸爸他很愛我們不用怕,我都以為神國的門跟路是不是被拓寬了,這些牧師是不是忘了這位天父爸爸該把我們丟回火湖的時候,他也不會手軟?
作者:
jdcbest (殺生為護生 斬業非斬人)
2024-03-22 18:46:00基督徒應操練平時勤讀聖經、熟讀神的話語、了解神的旨意以行神旨,避免只在作禮拜時聽台上的或網路上的人講的,那個太少且片面。現代人大多識字且聖經取得方便,要把握時機讀聖經、追求神。從聖經來看,基督與基督徒間的關係是多重的,有親子關係,有主僕關係,有君臣關係,有救恩關係,另有朋友關係、婚姻情人配偶關係等,基督徒們對各關係應有認知並均衡發展
作者:
bigbowl ( Gathering Storm。)
2024-03-22 19:32:00@AntiPiece 基督徒本來就非常不好當 但不喜歡難聽話是人性 大家提醒你不要亂解經 不是也讓你很不舒服嗎?聖經永遠在提醒我們的罪 願你找到真理 阿們。可以去看一下基督教小小羊的網站 就知道基督徒多麼難當
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 19:43:00
人跟神的關係與信賴程度有關,耶穌基督本就與天父為一,他是我們最完美的榜樣,有最高的信賴與權柄,所以是子是元首。我們是從化外民、世界的奴隸開始一步步得到神的買贖、洗淨、聖靈指導我們行事為人,謙卑順服,最後才能在神面前站立得住。神並不是心血來潮決定誰能得救或不能,這些原則都寫在經上。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 20:07:00你不要幫神隨便背書好嗎...而且神心血來潮後反悔又不是沒前例,他後悔或者改變心意的次數可多了,你的護航根本沒說服力全知全能的神會後悔或反悔其實滿不可思議的,不過聖經既然這麼記那就是只能這麼信了。既然神曾經反悔過,你或其他人就不該幫神做任何“他不會反悔”的背書如果不喜歡聽到神會反悔,聽到就會下意識護航,那我改成“神會改變心意”好了,還是你連“神會改變心意”這個屬性你都不承認?既然神曾經改變心意過,那有沒有可能他改變心意讓本來該得救的人變成不會得救?你就回答我有沒有這個可能以及他有沒有這個權力就好了敢幫神保證神絕對不會改變心意收回恩典的人我都很佩服,他們比神還大呢光講出埃及那段好了,神有沒有後悔過帶以色列人出埃及?有,是摩西哀求他,他才又改變心意。光那段神就改變心意過二次(後悔救以色列人想滅了他們/改變心意不滅他們)。喜歡拿當時的以色列人來喇叭說信就必然得救的人,怎麼就忽視這段呢?當時可就差那麼一點點,十幾萬以色列人就要被收回應許(得救恩典)了呢
作者:
df62 (老漁)
2024-03-22 20:22:00老大,你到底是不是信耶穌的?答一下啊。。。。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 20:25:00還是說你們要護航當時神跟摩西只是在演戲?神不是真的想反悔滅了那群刁民?
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 22:47:00
神只是延後審判,不是不審出32:33耶和華對摩西說:「誰得罪了我,我就要從我的冊上把誰塗抹。34現在你去吧,領這人民到我吩咐你的地方去。看哪,我的使者必在你前面引路;只是在我追討的日子,我必追討他們的罪。」亞伯拉罕跟摩西都是對神盡忠,所以他們的禱告代求是有功效的,審判只是延後並不是取消。神滅掉所有不忠不義之徒,保留摩西一家還是能完成應許忘了說,神保留以法蓮的約書亞跟猶大的迦勒也是完成應許
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-22 23:04:00好的,謝謝您的說明,不過神從本來要馬上發烈怒變成延後追討他們的罪,您雖然強調神並非不計較以色列人犯的罪,但這不是我舉例的重點,我舉例的重點是放在神是會心血來潮改變心意的,而非如您先前所說。不過離題一下,我覺得你說的這段經文倒是側面幫真耶穌助攻,看來神還真的有可能養那些以色列人養到死,然後這些以色列人他們再得到永滅的結局。
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-22 23:26:00
其實對基督徒來說,舊以色列人就像老我,新以色列人像新我。要褪舊換新、重生才得以進神的國我也不在乎是真耶穌還是其他教派,正確理解聖經才是重點。要能分辨假鈔就得知道真鈔長啥樣,假鈔即使99%像也是假鈔
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 02:16:00反悔(後悔)的意思也有不同解釋不然有些經節說神不會後悔,有些又說神後悔不就矛盾以愛為主軸這也是沒辦法的。聖經就把愛擺最高地位啊。一切的罪都是因為缺乏愛,能長存到最後的也是愛最重要愛人的就成全一切律法,神就是愛。所以這就是兩大觀點的奇異點。公義啦,審判啦,恨惡惡啦,都對,都有這一面。但另外面,愛能遮掩一切過錯神愛世人,以兒子血贖世人一切的罪甚至我們最後快跑跟隨,不是因為怕被丟火湖,而是基督以愛困迫我們。以上經節原po實力應該都很輕鬆知道在講哪裡。而聖經不也因此說,罪在哪裡增多,就越顯得恩典洋溢。當然,過度強調愛,而不看公義的一面也是有問題。神仍有公義的手,活神的手是可怕的大衛不就是很好的榜樣嗎?犯了錯,後果影響重大所以心態不妨保持。天父愛我們,但我們犯錯祂也絕對會厲害管教。以上,就放鬆點當朋友閒聊吧!
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-23 05:22:00謝謝j大,您說的也有道理錯字,是l大。xd我其實本來是在期待有人承認“神確實有反悔的可能”這件事,然後告訴我“但是.....”。但很遺憾很多人連“神可能會反悔”都不願意正視或不敢承認。總之我會堅持“神有絕對的主權,甚至他可以收回救恩”這個前提,然後繼續讀經,期待在福音書後面能找到可以與這事調和的經文。本來今天該進路加福音了,不過進度嚴重落後xd
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-03-23 06:00:00
你想討論的是撒上15章吧,這跟我提到的王權與忠心有關。掃羅是附庸王,應當聽耶和華的命執行任務,但他卻為自己私藏好掠物,所以神感到遺憾/後悔/悲傷,因為掃羅背叛祂所以祂派撒母耳去傳達,掃羅的悖逆導致他的權柄被剝奪,這個敕令並不會收回「耶和華喜悅燔祭和平安祭,豈如喜悅人聽從他的話呢?聽命勝於獻祭,順從勝於公羊的脂油。悖逆的罪與行邪術的罪相等,頑梗的罪與拜虛神和偶像的罪相同。你既厭棄耶和華的命令,耶和華也厭棄你做王。」
有一個概念似乎不是它本來的意思「一次得救永遠得救」指的不是信了就永遠得救而是用來審視自己有沒有真正的信真正信的人會蒙神保守管教,所以才能永遠得救。
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-23 13:53:00昨天跟一個神學生討論這事,我們的共識就是不是悔改受洗就一定能得救,還要能持守神的道到底,不然當年被上帝領出埃及的以色列人,最終除了迦勒,沒有其他人進應許之地,連摩西都失敗了,可見這事何等的難,就如耶穌說的,得救的門跟路都是又小又窄。話又說回來,大家覺得摩西有沒有資格進神的城呢?我個人是覺得他照標準來看應該是得救了但卻是在城外的黑暗中,不過新約他又跟依利亞一起下來見耶穌,所以是怎樣呢,欠的債還清後依然能進城嗎?還是說摩西是特別的?其實我覺得約書亞更了不起,但似乎他的地位始終比不上摩西
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 17:32:00從表徵來說,摩西是律法的代表。遵守律法的頂點,就是摩西這樣世界最謙和的人,也因為發脾氣無法進入。從表徵來說,摩西是律法的代表。遵守律法的頂點,就是摩西這樣世界最謙和的人,也因為發脾氣無法進入。而約書亞是耶穌的預表。第二代以色列完全沒有比第一代好,但就簡簡單單就入城了這一切都是作為寓意。實際上一二代以色列人有沒得救,相信神另有公平的審斷。他們好像演員一樣,給我們做屬靈的表徵。
神到摩西生命的最後仍然保守管教,可見摩西是神所愛的。
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 17:43:00再進一步延伸,凡屬肉體的,都與諸天之國無分。都是要燒毀的,只有生命才能有分生命...而這宰路,就是生命之路,新人天天更新,舊人天天治死。所以保羅才說不再立根基,得救不得救那已經是剛開始啟蒙的事。基督徒下一步是要日日更新,往生命成熟去發展.....再補充一下,耶穌親口說的,是約翰大於所有這些先知(含摩西),但約翰是諸天的國中最小的。其實也是啟示類似的概念。生命與肉體兩條線。約翰恰逢生命線之起始,他接受了耶穌,但生命沒有成長的機會。(嚴格來說,連內住聖靈都還沒來就被斬了)
作者:
AntiPiece (神伏筆不就好棒棒?)
2024-03-23 17:59:00謝謝說明,受益良多
作者:
Lanword (新的開始)
2024-03-23 18:03:00最後再說回摩西和舊約這些神僕人。聖經寓意已經很清楚了。但回到實際面,那就未必這麼簡單了。以下就沒有聖經根據了,我認為這些人都是得勝者。他們沒有機會走生命線,但他們在神所量的環境中,竭力往前,神亦有其公義之標準。總而言之,我相信最後大家都能心服口服,公平,還是公平!
我們應該限定可以討論的地方不能單方面胡亂高舉神,任何片面引用未認證書籍經典的場域都是如此;尤其是很明顯神方和人方都長期涉及歪亂人間秩序
推Lanword,不是沒進去就不得救,要不然摩西就不會在新約被提到是雲彩般的見證人了
作者: DEAKUNE (*ReVeluv*/~Buddy~) 2024-04-15 00:46:00
我相信復活那日可以看到施洗約翰,他按照神的吩咐辦事。舊約中其實早有神應許他們永生的講法=歸到他列祖那。亞伯拉罕,以撒,雅各、約書亞、他帶進迦南地的世代,忠於神的都歸了自己的列祖。大衛也歸到他列祖那。摩西亞倫當然也是,我所提的這些人共通點是忠心跟隨神