有人說這串扯太遠了，已經偏離原原po的問題了
我完全不這樣覺得
我來說說為什麼摩卡壺不是espresso
當年還是小白的我，什麼都不太清楚，就是看到網路上摩卡壺也可以做拿鐵耶
好棒棒，磨豆機還不用太高級，真是太好了，馬上買一個來試
想當然，失望到爆，出來的東西味道完全不對
摩卡壺這味道跟一般人認知的espresso完全不同，一般人在網路上問入坑義式絕對不是指摩
卡壺，這種情況下硬要扯摩卡壺是espresso，除了害人失望能幹嘛？炫耀自己認知的義大利
嗎？
現在這年頭有picopresso，有其他手壓式設備，義式入坑門檻已經大幅降低了，實在沒必要
這樣硬扯一個完全沒辦法達成提問者目的的設備
作者:
xxccpp (傻笑)
2022-11-10 00:30:00預算不夠的人想喝拿鐵或美式，可以用摩卡壺煮出來的咖啡取代espresso，但是摩卡壺煮出來的咖啡就不是espresso！！！然後為了加水或牛奶，把摩卡壺的咖啡煮濃一點特地磨細或填壓其實就更苦而已，很難喝
作者:
deadair (死空氣)
2022-11-10 08:33:00沒錯！回到最根本的問題，我要喝跟外頭喝到的濃縮咖啡同一個味道，看推薦買了摩卡壺的話，一定會超級失望，可以好喝但絕對不是你要的味道，撩錢又拍看面。
摩卡壺感覺算是義式濃縮發展史中衍生的家庭代用品現在在各種手沖/花式黑咖啡or拿鐵夾殺下更顯尷尬
作者:
jakkx (風藍)
2022-11-10 10:27:00把它視作一種獨立的咖啡喝法就不會尷尬了。硬是拿它跟義式濃縮比當然…。不然它簡單方便好玩應用也廣啊
看看哪天會不會有神人在WBC用摩卡壺技壓義式濃縮群雄
作者:
neverfly (neverfly)
2022-11-10 12:51:00就跟法式壓一樣，摩卡壺有特別的分類，清楚明白
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2022-11-10 19:54:00其實摩卡壺加壓款或是自行上加壓閥也能達到你想要的效果要Crema也不是沒有，要濃度自己調整一下參數也能搞出來只不過我也認為摩卡壺煮出來跟大家期待中的有落差啦!但這時候又有另一個問題了，9B怎麼看都複雜版的摩卡壺(戰
作者:
yamax ( )
2022-11-10 22:37:00到時候又要談廣義版的好喝定義 (攤手
作者:
SHR4587 (SHR4587)
2022-11-11 01:34:00那摩卡壺也是半自動機了
這到底有什麼好吵的，就一邊是以當代跟普遍人的定義來看espresso，另外一邊在講最最最一開始espresso可能是摩卡壺做的，兩邊的出發點跟認知根本完全不一樣，兩邊說的（可能）也都對，到底為什麼要爭一個你死我活，如同上一篇文底下的推文所說的，兩條平行線
就我一直強調寬鬆的定義跟嚴謹的定義就是有出入阿就算嚴謹的定義，JH說espresso machine做的才算有人說輸出9bar才算，那xx大的6bar槓桿機就尷尬了xx大說濃稠的糖漿口感才算，那加壓摩卡壺配某些廠豆也有機會能做出濃稠口感跟一定程度crema，那算不算??所以這東西根本沒啥很絕對的標準，每個咖啡人學習過程中心中都會有一把尺，互相尊重就好
picopresso 真的是不錯用，但耐用度還是有差
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 09:43:00因為現在是21世紀 當然是討論21世紀摩卡壺算不算espresso而義式機比摩卡壺還早發明 摩卡壺是1933才出現所以JH的觀點看 摩卡壺從來就不是espresso是義式機做出來的才是espresso 因為它定義了espresso換句話說猩猩和人類可能曾經很像 所以人=猩猩嗎reddit上面有人分享愛樂壓espresso配方 下面就吵成一團
https://reurl.cc/KXbkpq 倒底有啥好吵的勒
21世紀的義大利人還是這樣稱呼阿。JH的定義我也滿喜歡的，相對寬鬆，但也是他一家之言阿
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 09:57:00因為沒人阻止你不能說xxx是espresso 當然想怎麼說都可以也沒人強迫你要認為一定要怎樣才是espresso 反正無法接受就算了
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 09:59:00
@Aerials 用猩猩和人類來比喻不恰當喔
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:01:00我知道這樣比喻跟我立場不符 兩者以前可能真的是同源不過我想說的是兩個曾經很像過 難道就是一樣的東西嗎
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:06:00這樣比喻也不適合吧 義士機比摩卡壺還早發明耶只是摩卡壺相比義式機一直沒什麼大進步
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 10:12:00
@Aerials 請問您所說比摩卡壺還早發明的"義式機"是哪台
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:14:00樓上文章裏面連結不就有了嗎
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 10:15:00
因最早發明的"義式機"各家眾說紛云，望請明示，謝謝
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:20:00作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 10:46:00
19世紀發明的"義式機"基本上不符合你的espresso定義喔
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:51:00沒錯啊 以前元祖義式機用現在標準看就是不合格的義式機阿現代義式機也不是從摩卡壺變過來的 摩卡壺就平行產物
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 10:54:00
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 10:55:00如果你想說元祖義式機做出來用現在標準算不算espresso我覺得那已經是另一個議題了 跟摩卡壺是不是espresso無關
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:03:00
@Aerials 請看設計圖
https://reurl.cc/85oyYX那個年代的"義式機"單純透過水加熱的蒸氣壓力萃"濃縮"跟30年後發明的摩卡壺，萃取原理上是否有78%相似呢?
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:11:00上面就說過了我的觀點了阿 曾經很像又不代表就是一樣
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:13:00
不是曾經很像，在19世紀、20世紀初是一樣的東西原理一樣都是透過水加熱的蒸氣1.5-2bar萃取
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:15:00哦 求貼一下espresso machine=moka pot的根據?
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:20:00
那需請你提出你認知最早的espresso machine是哪一台我認知最早發明的espresso machine是1884年發明那台
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:34:00
結構繁簡是看設計者，那應用原理是否78%像呢?設計結構繁簡取決於製造成本與用途考量同為1.5-2bar蒸氣萃取壓力，是設計給家用?還是營業用?
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:39:00就算都是1.5bar熱水直接沖粉餅我也認為是不一樣的東西呀外型就不一樣 沖煮跟出杯速度也不一樣
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:40:00
那請問不同為何，製作成本高低?應用原理不同?
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:41:00還是100=1000元 大家都是87%紙 只是長得不一樣外型 出杯速度 加熱系統 都不一樣
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:43:00
若就外型、沖煮、出杯速度來比較，那拉霸機能算義式機?
哎呀，espresso的共識就是一杯濃縮各自表述~弄杯自己覺得最道地的espresso喝了開心就好
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:46:00
說100=1000元的例子就更怪了，他們都同樣是錢呀
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:50:00你要這樣說 我也可以說摩卡壺和義式機都是咖啡機阿
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:52:00
在我的認知裡，摩卡壺和義式機都是咖啡機具沒錯。
這樣9barista應該算是摩卡壺而不是義式機吧然後那些手壓的應該算是愛樂壓系，也不算espresso
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:53:00對阿 就你選一的大的集合就可以把兩者說成一樣
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:53:00
樓上正確。
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 11:54:00但是在我認知裡 義式機和摩卡壺從來就不是同個集合
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 11:54:00
他們是交集合，並非互斥或平行。曾經一樣，但隨科技發明進步，到後世演化分枝。
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 12:02:00
請問現今espresso標準是何時訂定的?在1933年摩卡壺發明時的espresso沖煮標準為何?
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 12:08:00IENI 1999 SCA我不知道是哪年自己查1933年還在發展沒訂標準 我是認同JH的看法
作者: fennix945 (See You!!) 2022-11-11 12:21:00
好喔，那就不應該今是昔非的否定過去呀。在1933年代，沒有一個機器是符合現代標準的。
作者:
Aerials (systemofadown)
2022-11-11 12:27:00所以我同意JH的看法阿 只有espresso machine能做espresso如果你在1933年找到一台摩卡壺說他是espresso machine那就是espresso阿
我覺得摩卡壺的事情可能要從19世紀的macchinetta napoletana咖啡壺開始講,macchinetta直譯是小機器的意思,雖然說沒有證據證明moka express的命名跟macchinetta的關係,但說名字取自葉門摩卡也有點無厘頭,不排除這是商業操作,moka可以聯想到葉門摩卡+小機器,express就是快速,至於一開始bialetti有沒有打算把express跟expresso做商業操作的聯想,但跟1930年代義式濃縮超大台機器比起來,確實是可以在廣告上做點手腳讓消費者的心理產生一些對義式濃縮咖啡憧憬的投射bialetti本人在創立moka pot時應該不會不知道macchinetta napoletana / cuccumella的存在
作者:
YCL13 (靜默)
2022-11-12 14:07:00好奇那幾個超會下定義的人心中的第一台真義式機是哪台呀？
作者:
deadair (死空氣)
2022-11-12 21:28:00人家就問想喝現代的濃縮入門 一直要把摩卡壺納進來討論真的是很不懂 要也不是給濃縮入門的人用的器具啊
摩卡壺的問題就是溫度100度水才上的去 那個年代要求沒那麼高 可以煮出夠濃的咖啡加牛奶就夠了
作者:
CJhang (Civil Jobs)
2022-11-13 14:23:00摩卡壺不用100度吧 賽風也沒100度
作者:
riceangel (enjoy ur coffee)
2022-11-13 15:44:00摩卡壺本來就是家用品，如果要說摩卡壺煮的不算濃縮萃取的方式類虹吸 去看義式機的發展史 一開使的濃縮也不過1bar 喝咖啡還是開心就好現在的豆子越來越好了.粉給多一點，牛奶用少一點 用摩卡壺煮一杯拿鐵沒那麽辛苦100度 不用想了80幾度就會上了指賽風
真的 本來以為可以便宜喝espresso而買摩卡壺的我超失望，但也不是真的討厭摩卡壺煮出來的咖啡 偶爾還是能煮出很好喝的咖啡不要帶著對外面店家義式機的那種期望來喝就好！
作者:
CJhang (Civil Jobs)
2022-11-13 23:12:00摩卡壺加水算冰美式！噢不 另闢戰場
作者: GhostWall (鬼打牆) 2022-11-14 08:19:00
美式咖啡機選手聽到上場的呼叫聲
作者:
noesis (Jeffrey)
2022-11-14 11:04:00美式咖啡機?滴濾咖啡機?Americano?選手請就位
作者:
aortic (Go! GTI)
2022-11-14 15:32:00快快，血流成河！！
作者:
riceangel (enjoy ur coffee)
2022-11-14 19:32:00不論單鍋雙鍋 提供壓力的萃取方式差太多了…..美式機萃取很穩定啊…供水跟溫度義大利拿鐵ml數很小 小到 超商在意大利都變超大杯日本咖啡店 很多花式咖啡都不用義式機萃取 10幾年前星巴克提供牛奶時 拿本日咖啡加牛奶也還可以接收B牌已前產品跟現在產品差距還蠻大的
作者:
xhung (xhung)
2022-11-21 01:14:00借問 picopresso 和 Staresso2 那隻比較推?想試試義式 手壓負擔最小 磨豆機有JE和Kpro ...打錯 是 Staresso3 ......orz