Re: [問題]和學弟妹討論MTF到心裡很火大...

作者: BearSheep (活著)   2014-11-05 21:42:42
※ 引述《alayaosu (扭!!!)》之銘言:
: ※ 引述《elenar (阿~DSLR~好想上FF)》之銘言:
: : 各位先進大家好~
: : 小魯我最近下班後無聊回母校的攝影社逛逛,看到社課一群小大一大二在把玩相機忽然感到好懷念這情形阿~
: : 在社課結束後小魯我和新一屆的攝影社學弟妹幹部們聊天,聊到了買鏡頭時要測試其MTF的銳利度評估
: : 結果被社團現任的教學長打斷話,他說"欸學姊,測MTF,這沒有意義,這些都是商人的把戲,最重要的是技術,技術好就好了
: : 我拿泥坑KIT鏡拍照也可以進行教學阿,你看看我們攝影週的明信片,也有用底片機照相的,說什麼MTF特性圖,沒有人會刻意拉大16倍去看照片啦,都一樣!"
: : 其他幹部也認為買鏡頭要測量銳利度和評估什麼的不重要,重要的是你的心態和技術(結論)
: : 說實話我當下被反嗆很火大...但我還是默默不加以反擊...
: : 對,攝影人的心態和技術要好是沒錯!
: : 但是你買鏡頭連光學測量的知識都不去汲取,那這是要怎麼進步?
: : 真的心理替這些學弟妹感到難過,為什麼不求進步呢?天天拿底片機去教學就滿足了嗎?
: : 各位大大怎麼想呢? 是我認知錯了嗎? 話說追求鏡頭的銳利度真的是個坑阿... QQ
: 是喔,買鏡頭進行光學測量可以進步什麼? 拍出來的照片很銳利可以進步什麼?
: 攝影的確是綜合科學和藝術的媒材啦,然而追求科學的部份到底可以讓總體進步多少?
: 而且原文的銳利度標準是建立在135上對吧,那你知道中大片幅銳利度和135的差距嗎
: 甚至,你有沒有認知到銳利度其實是一個很不精確的曖昧詞彙,
: 有些鏡頭拍出來的反差很大,可是解像力一般,給人很銳利的錯覺
: 有的鏡頭表現儂儂軟調,解像力卻很優異,讓很多人以為這鏡頭很普通
: 然後有一天如果你看到機背原始檔/中大片幅底片的放大輸出,
: 你可能會體會到135系統在那邊拼價格拼重量比銳利度,頗自虐的
: → athran: 銳利度有那麼曖昧不明嗎= =? 11/05 16:49
: → athran: 135底片可能沒差,但還有數位吧 11/05 16:50
: → athran: MTF不就測線對, 怎會是個不精確的東西? 11/05 16:51
: → athran: 當然肉眼會受到對比度之類的影響產生錯覺啦 11/05 16:52
: → athran: 現在數位評測都會放大圖了,說銳利度曖昧也太扯 11/05 16:56
: → athran: Bear大,我不清楚你我對MTF如何測的認知差在哪 11/05 19:14
: → athran: 我同意不同片幅有差,但是這篇一開始就不是在討論片幅吧? 11/05 19:15
: → athran: 串\ 11/05 19:15
: 推 atropos: 原始的MTF本來就有分低頻跟高頻,我想他是要講MTF50 11/05 19:17
: → athran: 單純覺得第二段拿肉眼感覺的銳利度去打MTF莫名其妙 11/05 19:38
: → athran: 這篇自己也說原串應該是以135系統為主,何必增加片幅變因? 11/05 19:39
: → athran: 135底片去拼銳利度確實很自虐啊,但還有數位吧 11/05 19:41
我想我重打一篇比較清楚,另外我要先說在前頭,我沒什麼心思戰這些有的沒有的
要不是原作者太誇張了,說實在的,我根本就沒想寫什麼。
以下的文章會分成解釋mtf 和原文命題,兩個部分來討論。
MTF 的部份,基本上他是一個頻率轉換方程,簡單說所謂的測黑白線對這件事情。
可以被視為是空間中黑白線所產生的空間頻率或是波。
不過以上這些都不重要。
重要的是MTF 的目的和會讓MTF 變差的原因。
MTF 的目的就是用來說明器材對影像還原能力的高低,或者說細節分辨率,
或是俗稱影像銳利度。為什麼會有這個東西產生,是因為我們追求影像的畫質。
而且也不是只有鏡頭有MTF ,感光元件有,底片也有。
所以我們最後得到影像的畫質,或是很多坊間測試網站測的MTF ,
其實都是感光元件加鏡頭的MTF。
如果用黑白線條來測試,什麼樣的因素會讓MTF 變差。
最主要有以下兩個:
1.黑白線條的邊緣模糊了
2.黑白線條的反差變低了
有注意到第二點嗎?如果有注意的到的話,那就會發現一件事情。
很多MTF 很好的鏡頭,很可能都是高反差鏡頭。
而在測試MTF 的時候,用的一定是固定均勻光源,以降低誤差。
那高反差鏡頭有什麼缺點?
簡單講就是,原本中反差的鏡頭拍高反差場景,不會亮暗部細節損失太快的,
用高反差鏡頭拍,不好意思,你的影像內亮暗部會細節損失過多。
弔詭嗎?事實就是如此。
而且只要進過暗房放過相的,大部分都會恨死高反差鏡頭和高反差底片。
所以你追求的MTF 好,到底是什麼呢?
接下來在回到原文命題,原文的命題可以改寫成,
了解鏡頭的MTF ,對於大學生在攝影社團學習攝影是否重要?
我可以老實講,如果大學攝影社團的課表是下面這一張
http://www.ntuphoto.tw/calendar
那跟他們講aps-c 上鏡頭的MTF 對影像畫質很重要,那根本是屁話。
那些小朋友都玩到4 吋乘5 吋的大型底片相機,去追求影像畫質了。
你還在堅持aps-c 片幅上的鏡頭有好的MTF 才能增加影像畫質,那不是可笑的至極?
然後講這種話的人,跑去社團自稱是社團學長姊?
我還在想,啊!你整套社課,工作坊,外拍和成果展,到底是run 完過一次了沒啊?
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 21:45:00
(奶茶雞排準備好了)
作者: Ladaga (風景獵人)   2014-11-05 21:48:00
這年頭來一份蔥油餅壓壓驚
作者: pfat123 (pfat)   2014-11-05 21:54:00
1
作者: alayaosu (扭!!!)   2014-11-05 21:57:00
老闆麵麵不要辣辣 要蔥蔥
作者: gwofeng (宮山洋行)   2014-11-05 22:00:00
先等一下 我去一趟派克
作者: l17 (Alpha ILCE-7s)   2014-11-05 22:02:00
都是地溝油去全聯買義美收收驚
作者: richang (CFC)   2014-11-05 22:14:00
!
作者: elenar (阿~DSLR~好想上FF)   2014-11-05 22:17:00
好吧,熊羊先生,那就先這樣吧
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 22:29:00
太麻煩了、太複雜了,所以乾脆摀住耳朵遮住眼睛不看不聽?有說過我們學攝影技巧,其他次要的就完全不用學癥結點並不是哪個比較好,而是為什麼只能偏重一項技巧,輕忽另外一項知識呢?
作者: mothertime (我超愛傅紅雪這變態)   2014-11-05 22:50:00
正在熱油準備下雞排中,現在食物還是自己做比較安全另外這篇也沒說不用學,而是學要學對內容?學到錯誤的知識其實比沒學更可怕
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 22:55:00
wtsph你要不要回去看elenar原文?難道你買鏡頭也會測MTF?(嚇)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:17:00
所以呢? 他學弟回什麼你要不要回去看原文?
作者: supermasuman ((*3*))   2014-11-05 23:22:00
倒是覺得他學弟回得很實際...
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:24:00
倒不如說有盲點,就如我所說的,只能選擇技巧,知識就要忽略?
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:26:00
如果真的只能二選一 當然選技術阿...話說現在有哪顆鏡頭拍的不能看???又前提是"買鏡頭先測MTF",前提都有問題了,後面
作者: PlayStation3 (超級喜歡于小文)   2014-11-05 23:27:00
原來大學攝影社已經用4*5在玩了阿..
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:27:00
就算回MTF不重要我覺得也是很正常....即便我這麼喜歡技術的
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:27:00
問題就是說又不是只能二選一.....昏倒...
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:28:00
人也不會認為買鏡頭要測MTF是正常的=_=重點是"買鏡頭要先測MTF"算是一種知識?????????????-----底下開放認為買鏡頭要先測MTF是知識、是常態的推文----
作者: PlayStation3 (超級喜歡于小文)   2014-11-05 23:30:00
看來我該讓腎了
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:30:00
你要這麼執著字義的話,他有說"先"嗎? 要硬著檢討道理?想要討論就不要徵招鄉民用人海淹過
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:32:00
elenar他原文說買鏡頭要測試阿,是要測試喔!不是參考廠商MTF(因為說真的,你也不會買鏡頭測試MTF這樣做吧)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:33:00
教學長的話才是我不認同的"最重要的是技術,技術好就好了"廠商的MTF可以做比較,但是都是模擬的,跟實際的會有落差啊本來有心可以這樣買,你不這樣做也沒關西,你可以學著怎麼
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:35:00
那是不是請教學長來參戰,還原現場說了什麼,意思是什麼呢?
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:35:00
評估,了解你目前鏡頭的狀況對啊,你既然這樣子講,怎麼不是著去還原原PO完整的意思???針對原PO的話不斷鑽牛角尖,教學長的話就說,讓我們試著還
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:37:00
因為那是原PO自己說的阿XDDDDDD 除非原PO自己說他的意思不是
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:37:00
原現場,兩套標準?
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:38:00
我很贊同技術本位,技術擺第一,器材第二,但不是說只就技術而不管器材,只管器材卻不接觸相關知識,無論保養、光學維修、校正、保養等。教學長字面上的意思,就是"只要技術",其他不重要,更明顯
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:41:00
(教學長表示: 我還沒有參戰阿!怎麼大家都這麼了解我)(原PO要不要解釋一下你是當場測MTF,還是只是參考廠商提供?)
作者: wtsph (Plz don't say u r 雷姬)   2014-11-05 23:42:00
假如教學長說,學姊,MTF比較不重要,測試鏡頭光軸是否偏移比較重要,這樣我覺得很好啊欸,你不認真討論,想要顧左右言他...沒意思,不討論了
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-05 23:45:00
哈 本來就是只有當方面的說法阿!你又何必認真?沒求你討論囉大家又不是不知道問題是什麼....只有(發文時)原PO不知道吧?!
作者: ruxi (道人)   2014-11-05 23:55:00
不懂,MTF高,還原能力佳,所以高反差現場是事實,MTF高的鏡頭只是把事實反映出來,影像感測器之信號處理,色階、動態範圍才是中間細節能不能顯現的關鍵吧!還是我漏了什麼?
作者: atropos   2014-11-05 23:59:00
你沒錯啊,只是現在的感光元件性能比人眼差太多而已
作者: vchenkoshe   2014-11-06 00:29:00
要切不要辣
作者: athran (秘密)   2014-11-06 11:28:00
Bear大,我認為你說的偏向於底片拍攝的實務但前一篇我回的是對於客觀數據不該全盤推翻你討厭高反差,不代表MTF測出的銳利度沒有價值我是反駁前文倒數第二段,銳利度是不精確的這種說法另外在數位上,你所討厭的高反差高對比也不見得是問題我沒搞錯這邊是DSLR版吧?討論數位為大宗不是?而且銳利度跟反差其實是兩件事吧?沒有銳利反差又不大的?感覺你們在吵的是,看起來銳利但其實是靠反差讓人覺得銳利但是MTF確實還是能測出銳利度,跟"看起來的銳利度"是兩回事
作者: PlayStation3 (超級喜歡于小文)   2014-11-06 13:34:00
我不能解的是,好,那現在不看MTF,大學生買現代鏡,我們就針對這些點下去找,有什麼鏡頭可以買
作者: ginnietulip (直覺)   2014-11-07 03:47:00
充滿only的行事曆貼在這不太好吧
作者: ad47 (我現身了~)   2014-11-07 14:19:00
那只是社團內分組的編制吧...
作者: ginnietulip (直覺)   2014-11-07 14:42:00
既然是社團內資訊 在公開版面討論針對性太強了點除非是開放給一般大眾報名旁聽的公開資訊才好討論
作者: BearSheep (活著)   2014-11-07 17:24:00
我不覺得有什麼好不妥的啊!最早的原文本來就是說學校攝影社團,有在拍底片教暗房的學校攝影社團其實不多了

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