作者:
Hirorio (重新開始)
2018-02-04 17:02:231.乙太 這可說多數有共識 像otcbtc一開始幣幣交易只有ETH結算
多數交易所也都上架ETH結算
2.BCH 主要是中國強推 微比特比特算力合約可以改出BCH 相關交易所也以BCH計價
瑞波從來都是非常一小群人掌握 去買被倒貨玩比以上二者更高
值得注意的 otcbtc 跟以bch計價為先的coinex 在過幾天後都推出BTC清算的至少雙軌
暫時比特幣還不會那麼快泡沫，典範轉移需要點時間 等到法幣直接與乙太清算完全通
就說擴容派的BCH 都打算幾個月後再擴容 core派堅持不擴到底? 價格都跌一半了
想當數位貴金屬也慢慢不可能
有個盧教授說比特幣大跌30%在歷史上都是進場點無例外 她說的當下是對的
但這次開始我看難說了...
作者: fbiciamib123 (Lin) 2018-02-04 17:14:00
你問大媽知道乙太這類山寨幣嗎
比特有最大的算力跟流通 以太要贏比較有機率 BCH就...而且比特已經有期貨了 其他誰有
作者: fbiciamib123 (Lin) 2018-02-04 17:15:00
小眾在玩的永遠不可能出頭
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-02-04 17:15:00我希望BCH吃大便,我覺得BCH比BCG之類的還大便
Core想擴容早就擴了，現在fee market又不見了絕對不可能擴容，他們希望on-chain手續費至少一百美金
http://i.imgur.com/SSPtB7o.png不要因為手續費太便宜減少區塊容量就阿彌陀佛Core的理念就是要把on-chain交易打造成珍稀資源剩下的低端交易全都趕到閃電網路上反正這些開發者手上都沒有BTC了，BTC爆炸了也沒差
不可能是BCH：要優點，就選ETH；要知名度，就繼續用BTC，永遠輪不到BCH
作者:
Ashaku (盡心篇 天地同流)
2018-02-04 18:08:00版主大大 請問一下 core這樣惡搞到底有什麼好處以利己來說怎樣我都想不透他們的這樣搞到底自己有啥好處
他們領blockstream的錢阿 一切都是bs的意志
說想讓讓大家都可以跑full node但是手續費貴到一筆手續費可以搞一台full node XDD說比特幣是數位黃金，但為什麼要強推閃電網路給商家??所有的理由都是自相矛盾，只有後面是銀行團陰謀論可解對於銀行團來講，假如閃電網路搞起來，銀行當然有利可以當Payment Hub收爽爽，相關法規門檻都有利於銀行假如閃電網路搞不起來還是爽，少了BTC來吃銀行的業務假如我是銀行，我一定支持開法者亂搞，越惡搞越好開發者
突然想到若paymenthub搞起來 中本聰回來也沒救因為他創始人身分以外 左右市場能靠手上大量btc 如果被所有paymenthub封鎖 他擁有的等於是一串數字而已 連砸光毀滅市場都做不到
現在blockstream惡搞的程度是連Lightning Lab都看不下去，快笑死連Alpha版都稱不上的東西，硬丟到mainnet上整人中本聰回來的話想要分叉改回都很困難，Segwit不可逆假如有大量資金鎖在通道裡，一分叉就全丟光了，搞笑
作者:
shaomi (kerker)
2018-02-04 18:48:00純虛一樓 大媽還會投ico咧，而且乙太就是乙太，不是什麼山寨誰的幣
以太當初還是我媽叫我去幫她買的，財經新聞很轟炸1F 太看不起大媽群了。 渡邊太太不也是大媽嗎？
說加密貨幣投機也都不使用，這是沒問題；但若說加密貨幣投機，以後卻使用加密貨幣，那就搞笑了
作者:
shaomi (kerker)
2018-02-04 19:59:00奇怪 真的無法制衡core嗎@@ 還是說他們掌握沉默的大多數(?
Core現在過那麼爽就是因為SW2x爆掉 反抗力量散掉
我認為也爽不了多久了，閃電網路已經差不多被看破手腳已經發生多起用閃電網路丟錢的事件閃電網路的開發者都呼籲不要再整他們了還在測試網路的東西不要拿來mainnet亂跑
Segwit我一直搞不太懂跟直接擴容比的好處在哪耶?
好處是方便和閃電網路接軌,免除交易可塑性,剩下沒有了其實多年觀察下來，可以發現Core這些年的作為都只為LN
所以不考慮LN的情況 就我的理解它跟垃圾沒兩樣無誤?
Replaced by fee，方便fee market成形，提高手續費Segwit，解決交易可塑性，讓安全支付通道成為可能故意不提高1MB限制，打造on-chain交易成為珍稀資源搞到你想不用閃電網路都還不行呢segwit就解決交易可塑性，但不需要這麼dirty的方法直接硬分叉強制規定簽章方法即可用segwit把簽章移出主鏈，反而另一方面降低了安全性
沒有Replaced by fee的話交易可塑性不會成問題吧?
交易可塑性唯一會影響的是零確認又及時轉出的交易因為Input會有TXID，假如沒被確認又被更動了那這筆交易就會無效化，使得零確認即時轉出交易不安全Replaced by fee就已經把零確認交易搞到不安全了所以再去修正交易可塑性也對於零確認交易安全性無幫助有幫助的是閃電網路的交易其實都算是零確認交易零確認又在那邊轉來轉去，當然要修正交易可塑性問題
作者:
mike0608 (Mike Wu)
2018-02-04 21:31:00支持ETH跟XMR
主幣，只能有一個，ETH最具有至尊相，優點多，市佔最高知名度最高又持續進步，所以只要ETH不要犯錯或亂搞，ETH不會有威脅它的挑戰者再來，能存活的，就是利基幣，最有需求的利基，就是隱匿性，XMR就是隱匿幣的首選
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-02-04 21:50:00現在ETH的官方錢包軟體的區塊練幾G了?
主幣應該可以有2個，類似美元與歐元都夠通用大概就BTC+ETH也類似Visa跟Master在全球並立。2種可以維持有些彼此競爭的狀況畢竟這不像法幣，政府可以規定國境內不能有競爭幣全球領域可能自然形成2種主流並存以利競爭服務或2-3種以上，但慢慢汰弱留強到1+1其他小的幣都是特殊功能向。
我覺得以支付來說btc和eth目前都不足以肩負這個角色不過btc一兩年內的未來已經寫死了吧 ETH看神童怎麼搞
ETH本身的設計就不是要做金流和支付所以才敢搞PoS的設計，能讓智能合約執行效率提高才是重點，至於以太改成PoS後，金流會傾向不流動他們應該不是很在意，每種貨幣在意的功能都稍有不同而有些功能天生會互相衝突需要取捨智能合約平台、金流網際網路、完全的隱匿性這三種特性我覺得不可能都能夠一次達成智能合約的複雜性和金流網際網路所需要的簡單性衝突公開的智能合約和完全的隱匿性也是互相衝突金流網際網路所需要的擴容特性也和完全隱匿性互相衝突
我覺得金流網路可能會剩下不只一種幣可能會流向面向網路市場 要求即時性沒那麼高的版本和面向即時交易的中心化幣種
中心化數位貨幣譬如Ripple, Stellar也會有市場只是一般愛好者不會把它和一般加密貨幣一起討論Ripple歷史甚至早於Bitcoin
我不是很看好去中心化的加密貨幣在即時交易上會有多強
你有用過零確認交易後就會改觀了早期的比特幣可以一直零確認轉來轉去，但也沒啥風險因為區塊不塞， 零確認交易安全度很高三秒內就完成支付或入帳了你對這個有懷疑的話可以去玩yours.org真的是支付完成三秒內入帳
https://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=1m45s這早期的比特幣bitpay支付影片，秀很多次了交易送出三秒，就完成購買，跟信用卡一樣快很多人有加密貨幣緩慢的印象主要來自於比特幣被惡搞後塞車，以及交易所確認入帳需要多次確認，但一般支付零確認是可行的像閃電網路我把它看成零確認交易的偷工減料版，就是一堆零確認交易丟來丟去，故意不寫到區塊鏈上而已。比特幣本來就有零確認交易，講得好像閃電網路很神一樣。實際上Core是用摧毀零確認交易來展示閃電網路的神蹟。實際上除了省空間外沒啥神奇之處。一樣有風險，需要額外的watcher維護安全。
幻想VISA交易量就好像為了怕自己肥死,結果把自己餓死了一樣,現階段一堆on-chain也可以有VISA甚至超過VISA交易量的幣被發明,光技術就可以不斷進步,更別說硬體效能也能繼續跟上,死守在1MB真的有夠短視你看全部幾千種幣,有那一個是以off-line做為擴容"唯一"解法的?core最讓我生氣就是我不能無腦hodl比特,要survey一堆幣有夠煩的XDD直接加大區塊,在到達VISA規模時還有太多時間可以改善技術,我甚至認為在摩爾定律撐腰之下,根本只要加大區塊就可以解決所有問題了
我不曉得放大規模會不會卡在網路上，但我知道不放大規模現在就已經卡在網路上了
其實比特幣已經算是相對而言最容易擴容的加密貨幣大概只有非區塊鏈型態的DAG型態的加密貨幣可以超越但他們也都有去中中心化的問題，結果一樣卡在COO上比特幣是長區塊產生時間，交易小驗證快的加密貨幣中本聰當初的設計理念就是要成為全球貨幣從當初寄給Mike的信已經解釋過全球金流網路的理念實驗室的測試網路都可以達到1GB的區塊最主要的瓶頸在於頻寬上，但實際上現在Core採用的方式Swgwit和閃電網路根本無法降低擴容的頻寬需求Segwit其實交易大小和所需儲存空間是同樣的用話術騙你witness data不重要不需要放在主鏈上閃電網路之前就講過了，就零確認交易的劣化版當然還是需要同樣的頻寬，甚至還更嚴重因為一個hop就要廣播一次全網節點更新資訊一個交易要跳一百個hop，不就要廣播一百遍這種東西跟我講說要解決scalability問題???我怎麼看都覺得Core是在純粹的惡搞，完全沒要解決問題Core最重視的問題是空間容量問題但中本聰當初的比特幣白皮書就已經認定一般使用者需要的是SPV節點，完全不需要儲存整個區塊鏈卻可以達到be your own bank的安全性我認為這真的是天才的巧思，比閃電網路好太多
https://goo.gl/SNEV3g姑且先不管core的惡搞 照原本的白皮書要怎麼解決網路頻寬問題? 我主要的疑慮是這個
你頻寬不會每年成長嗎?? 連無線通訊從1G到4G成長千倍更何況現在的現況就是區塊大小限制遠遠遠不及頻寬限制比特幣十分鐘才一個區塊，代表你有極充足的時間去傳播所以比特幣現在一個月才出現個位數的orphaned block而以太幣每15秒產生一個區塊，有高達30%的uncle block而當初的想法就是不需要任何的特殊off-chain擴容頻寬每年正常成長就足夠應付使用者的需求而且on-chain擴容也有各種技術譬如Graphene可以讓區塊傳播大小逼近於bigO(1)weak block可以提高零確認交易的安全性，增加傳播速度因為這還是回到CAP問題上啦，所有off-chain擴容技術都會對於達成全網一致共識造成阻礙但為了安全性，達成全網一致共識又是必須的向閃電網路就是個捨棄安全性，達成快速交易的擴容所有DAG方式的加密貨幣也是如此要去中心化快速交易，捨棄全網一致共識，不然用COO我根本不認為未來可以發明一個既可以達成全網共識又毫無擴容問題，不占空間如閃電般的快速交易中本聰都想不出來了，大概只有真正的神可以想出區塊鏈其實就是一個CAP問題裡的CA資料庫共識永遠一致，永遠都可以隨時使用DAG型態加密貨幣則是CAP問題裡的AP資料庫不靠COO，很難達成真正安全的全網共識一般銀行系統則是CP資料庫每家銀行都有自己的帳本，但是跨行轉帳卻不總是可用凌晨總是會有維護時間要三個都達成？ 問神吧
就網路技術而言 頻寬/線路 的成長很緩慢吧而且區塊越大延遲問題會更嚴重
我覺得繼續講也沒用，這就是信念問題而已跟1995年講用網路傳影音是不可能一樣的要快速交易又能達成全網共識從理論上來講就很難但網路頻寬的擴增，反而是相對簡單的更何況現在實驗室就已經1GB區塊跑爽爽
5G出來 不管延遲或頻寬都會再改善一個數量級重點在於明明現在離目前的極限還遠得很 死守1mb幹麻
談有線也一樣啊，14.4K modem到現在幾乎都是光纖100M頻寬長上萬倍，平均十年至少成長百倍到千倍都合理
十年前跟現在比絕對沒百倍而且單一線路的理論值其實沒成長吧而且區塊大小擴增到1G要到VISA規模的交易還是有點距離吧？
作者:
JoyRex (JoyRex)
2018-02-05 17:27:00就...10年前的有線頻寬是現在的無限頻寬啊天堂讓ADSL和CABLE普及
首先這本來就是用平均在看，peak的交易就是進mempoo等待處理而已，就算真要一次處理掉都能夠擴容到1GB，要峰值也能一次處理就往上擴容而已而不是故意限制區塊大小，用fee market"解決""問題"
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:10:002017 年第一季全球平均連線速度達到 7.2 Mbps是說比特幣只有先進國家才能用?
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:14:00你知道VISA一秒處理多少筆交易嗎?
現在3TPS就曾把比特幣推上快兩萬鎂，達到2000TPS根本就是奢侈的目標你如果只有一百萬，你會因為買不起藍寶所以都用走路的嗎？
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:15:00也請你查一下雙11的交易數量光靠區塊擴張是沒辦法解決問題的
每日峰值可達五千甚至上萬TPS，平均一秒兩千筆交易
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:16:00這是簡單數學
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:17:00那不是peak 只是全球金流的子集合
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:18:00別再全球金流掛嘴上了...
作者:
exeex (執行檔EX)
2018-02-05 18:19:00看推文長知識
要不要下次跳全宇宙金流集合??整天跳來跳去對於討論一點幫助都沒有
哈哈哈peak新解耶 那看來全世界沒有任何解法了 崩潰
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-05 18:21:00全球金流可是某人的口頭禪啊
其實我已經懶得討論了，1GB都能達到，10GB會難嗎?
誰說區塊錬擴張在未來沒辦法解決問題？現在TPS有到兩千了嗎？未來到達tps2000後，你有辦法證明到時候硬體無法負荷嗎？
簡單說就是相信未來不會成長跟會成長的兩條平行線其實就沒啥結論
就算2000TPS還時不時塞車,都比現在3TPS永遠塞車好萬倍
好了,全宇宙金流是無法塞在1TB內的,擴容無法解決問題
結論已經出來，擴容無論怎麼擴都無法解決問題可以不用再討論，1MB區塊完美無瑕，結案
1MB是大便 問題要擴大到那種規模我覺得困難到幾乎不可能這方面也不是區塊鍊的強項
礦工搞出ASIC也遠超乎中本聰的想像實際上利益驅動的產業，有錢賺啥鬼都搞得出來只要確認交易有手續費收，可以賺錢不用說整個廠房堆滿ASIC晶片整個廠房堆滿硬碟和認證交易專用FPGA也是幹得出來而這就是1TB區塊那篇文章講的，完全沒有用到外星科技而比特幣的區塊獎勵終將消失，現在就只剩下12.5 BTC一定要盡快擴容轉成收交易手續費為主比特幣的安全基礎就是礦工，沒有挖礦的區塊獎勵也沒有手續費可收，等死吧
當full node門檻高到很一般人根本不可能放的下時跟中心化交易也差不了多少了啊...
這就是最多人對於比特幣的誤解區塊鏈是利益驅動，以最多資本耗費的PoW為主鏈只要挖礦產業有錢賺，就會有多家公司互相競爭像現在三星也想要跳進來只要沒有一家礦池佔有超過50%算力，就沒有中心化問題反觀假如挖礦沒賺頭，反而容易形成寡占因為較弱勢沒錢賺的礦池都倒光了啊而中本聰本來就沒有要人人都來挖礦要人人都來浪費資源挖礦，還不如1個IP就1票而不是論文寫的1CPU就1票中本聰的理念是很資本的，才不是共產平等思維咧在他的想法裡本來就是一般人用SPV錢包就好了挖礦要看你有沒有本事啊
我不是指挖礦門檻喔 我是指光是要取得資料就遙不可及
為什麼?? SPV錢包可以驗證所有和自己相關的交易
假設真的給你一塊1TB 全部你是要搞到PB還EB級?
建議你可以研究一下SPV錢包是如何運作的根本不需要下載全部的區塊就可以驗證交易
它只下載block head以及和自己的相關的交易所以一般人為什麼要看區塊資料??是要當資料科學家?
只要隨便找三個full node互相比對，就可確保資料正確就算你當full node，你資料還不是別人給的
專業礦工記帳和運作完整節點，一般使用者去抓資料好吧，你覺得Ripple或閃電網路比較去中心就去用吧
我自己的看法，1TB區塊大概也沒啥可行性，看看所有提
比特幣的核心安全理念是trustless，只信任PoW
或是提供了又縮回去，就知道要維持一個高速不斷增長的資料成本很高
專業化和中心化根本是兩者不同的概念假如真的要P2P那種去中心化那網際網路大概是史上最中心化的系統所有人都要透過ISP backbone才能連到國外全世界一大堆網站一次服務好幾億人，有夠中心化而依照1TB那篇論文，這種區塊大小的收入可以撐起全球至少1000個完整節點你區塊越大，手續費收入越多，架完整節點礦工收入越大假如堅持要全部都自己驗證，提供徹底完美的安全性建議可以去玩XMR，它們把這個理念貫徹的很好區塊隨便變大還會有懲罰,保證每個人都可以跑full node但比特幣的原始理念是金流網際網路確保每個人都可以享受到低手續費的P2P支付才是重點而實際上中本聰設計的SPV錢包安全性跟full node相同我看不出來一般人用full node的理由
我認為他用4M/Y 去估算一間這種規模的很有問題就是...
噓SP500，別人解釋了SP500提出的問題，SP500不回應卻又提其他問題，點了火又不回應，四處點火，SP500這種行為對理性討論沒有幫助
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-06 00:48:00樓上別亂入如果BTC只是要做金流那不值這個價未來網路傳輸增加的速度也不會像過往硬碟容量增加速度也不會像過往區塊越大手續費越多也是錯誤假設
說別人的論述都是錯的，但不需要任何的證明區塊越大當然手續費不一定收越多但限制區塊容量收比較少手續費是肯定的你的論述都是已經預知未來了，我也只能佩服就算不靠摩爾定律或是任何一丁點的其他改進措施
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-06 00:59:00供需價格理論看看好不好
1GB就是已經可以靠專業礦工來跑的了當然你供給越多，邊際效益會下降
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-06 01:00:00那也輸VISA
Lol，又是這種把peak當全部的了一台server可以跑1GB，我不能堆硬體跑10GB嗎??跟你討論實在是浪費生命，光丟問題整人而已
作者:
SP500 (標準普爾)
2018-02-06 01:02:00嘴上堆是容易
那你又知道很難了??你從頭到尾的論述都沒看到什麼依據也都是在嘴而已啊
SP500光丟問題整人而已 +1人家既然已提出文獻，SP500就要提出文獻反駁才有說服力推文很多知識我不懂，幾位推文者引用的連結讓我長知識，唯獨SP500講的東西無助於長知識，還破壞理性討論的正向性
標普已經進步很多了啦，以前都打五個字內，然後射後不理，現在至少超過五個字了
謝謝今天這串文提供的新知，提升了我的加密幣知識層次
作者:
sweetorz (Orz99)
2018-02-06 23:21:00扩容不能解决问题+1，bch 交易并没快过 btc 多少
作者: ptt80357 (Z8) 2018-02-07 03:58:00
Ada to the moon
沒有區塊壅塞問題的Bitcoin有多快，老玩家都知道啦根本沒必要去搞什麼鬼閃電網路或是其他方案頂多增加零確認交易的安全性就綽綽有餘我用零確認交易買東西用了至少三年，一點問題都沒有BTC我上次有個交易不小心塞了兩個月，快笑死一堆只用交易所的不支付的，完全不曉得Bitcoin的交易在以前是可以三秒內完成的，影片我都秀好幾次了
https://www.yours.org/在yours.org的平台上的Bitcoin Cash都是零確認入帳的當初中本聰在snack machine的例子裡就講過一般商家支付不用等十分鐘，零確認支付的安全性還高過信用卡所以bitpay和coinbase才敢這樣玩好幾年
https://goo.gl/y87Znyhttps://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=1m45s而實際上的零確認交易還可以一直轉來轉去早期的比特幣真的是極端方便早期那個時候大家都還遵循當初的理念慢慢發展比特幣所以有了SPV錢包、有了Bitpay和Coinbase等支付處理商零確認交易變為可行，有counterparty等鏈上平台區塊限制從250KB變為500KB，然後750KB最後到1MB真的建議Core為了fee market把區塊限制調為250KB這樣的比特幣絕對最去中心化啦，最早期的限制呢不對，真正最早期的限制是沒有區塊限制中本聰本來就不認為這是個很大的issue，防止spam而已
作者: neil2003tw (大胖) 2018-02-09 16:02:00
還在看BCH啊? 那不是公認的無用幣嗎
作者:
mike0608 (Mike Wu)
2018-02-10 22:07:00簡單來說 現在BTC已經變成沒用的幣了嗎？只是個大家懷舊的標的