這次不是討論加密貨幣那些加密貨幣的原理很多地方都有
但是最近有很多區塊鏈的應用 農業生產 醫療
我知道區塊鏈可以把資料去中心化.不可竄改...
但是這些資料到底是存在哪裡? 總要有台伺服器不然資料存在哪
我又想到假如資料是存在各個礦工的電腦上，那麼這個存資料的人(農業生產者.醫療單位)
不就要付錢給礦工們(xx幣之類)
那這樣付錢是付一次就永久存在還是按時來收費?
我想這問題想很久，自己想不出答案
各位朋友能幫忙解答一下嗎

區塊鏈的範圍很大 如果以比特幣來說的話 就是沒有伺服器 儲存在不限於礦工的客戶端電腦上 付費是一次性的

可以看看「節點」相關的文

在各家礦池或錢包或各種服務商的節點上你高興也可以下載區塊鍊資料放自己電腦因為節點太多，不受控於特定業者或組織所以稱為去中心有節點伺服器，但數量沒限制，沒人審核管制

就是存在各個礦工的電腦裡沒錯啊 所以才是分散式 去中心區塊鏈機制會讓各個電腦裡存的區塊鏈都長一樣 大概這種感覺存資料到區塊鏈裡 就跟發一個交易被記錄在區塊鏈 意思很像所以就弒父一次手續費是付

看實作方式啊，真正去中心化的公鏈系統一定是完整節點都可以存放一份完整的區塊鏈以BTC來說，只要是full node，就會需要存放將近200MB的完整區塊鏈，只要BTC沒死，理論上就永久存放像是ETH就是區塊鏈總大小已經成長到要2TB了所以打算把archive node和full node分開出來不然對於DAPP的開發者已經是有點沉重的儲存負擔

板大 為啥是200MB 只放headerㄇ

打太快打錯了，200GB才對

所有礦工的電腦+有安裝全節點錢包的電腦都各一份BTC 可以只放 header 沒錯

礦工其實不一定有全節點，礦池有就好

原來ETH的區塊鏈總大小比BTC大這麼多? 可以請問是為什麼嗎?

因為15秒就出一個區塊吧？比BTC頻繁很多

ETH一筆交易可以當作是一筆EVM的指令BTC一筆交易就是一筆金錢交易人類在電腦執行上執行的指令數目當然遠大於金錢交易這也是為什麼V神童想要這樣玩，很多BTC專家認為是笑話竟然把區塊鏈當成打孔卡餵給EVM，這實在太誇張了而且這些打孔卡用過了還不能丟掉，只能屯起來好好保存所以ETH在各種方面都很輕易地碰到區塊鏈的極限一個養貓遊戲就完全衝爆了ETH的TPS極限區塊鏈也是越膨脹越快，今年大概就要超過一般PC的2TB極快的出快速度也導致uncle rate都20%以上要成為挖礦完整節點對於頻寬延遲的要求非常高現在ETH最大的問題在於擴容之路只能成功不能失敗不然假如ETH真的找到了殺手級應用，被殺死的反而是ETH

沒關係學bch的邏輯，用spv節點就好不是一樣安全嗎？何必像btc一樣要全節點呢？ 太安全有必要嗎

什麼貓狗的應用也要上主鍊有點浪費資源

話說spv錢包是中本聰的邏輯 不是bch發明的

比特吹又在偷換概念了~~~SPV的概念在比特幣白皮書第八節，是中本聰的邏輯喔XDDhttps://bitcoin.org/bitcoin.pdfSPV確保的是使用者本身的資產安全,並非是整個網路安全SPV錢包又不產生PoW，是要怎麼確保整個網路的安全但對於一般使用者而言，你也沒這麼偉大需要跟大礦工一樣浪費資本去跑PoW保護整個網路這種分工專業化的概念是比特幣社群很早就確立的但是以太幣的DAPP開發者眾多，他們必須跑完整節點Geth和Parity完整錢包也是開發環境必備而實際上連一般BTC的個體戶礦工也不跑完整節點而是直接連接到礦池，加強了礦池中心化也從未看到Core跳出來宣導個體戶礦工要跑完整節點利用P2Pool讓個體戶礦工也可以跑完整節點，去中心化只會整天哭說礦工是邪惡的，大家來用閃電網路和Liquid要一般使用者花一整天，搞他們的Rube Goldberg玩具建立完整節點、閃電網路節點、買Watch tower服務花了一整天才能發送幣，這實在是太先進了反正只要是能在樹梅Pi上搞就是去中心化，讚讚讚

我沒有在酸啦 bch依照聰哥的邏輯，所以當然是真正的比特幣阿btc core只會搞uasf 讓全體持幣者來亂搞，笑死人了 聰哥白皮書都沒這樣寫，亂搞一通咦 不對 依照白皮書的配適度來看看來bsv才是真正的比特幣....

我還以為比特吹吃錯藥了，有恢復正常就好

其實版主我想問 難道你認為只有遵守白皮書才是真正有價值嗎？

當然不用，但是Blockstream Core已經違背當初核心理念不用說白皮書遵不遵守，電子現金都不管了像是以太幣也是高速發展到和當初的白皮書不同了但是它仍然是要成為World Computer，這我當然沒話說比特幣能夠撐過這麼多熊市，就是因為有一批人堅守當初的核心理念，不斷在發掘和建立比特幣的電子現金生態系現在這批人都跑光了，去搞自己的區塊鏈了本來的BTC甚至連區塊鏈都不搞了，在搞第三方支付網路一個建立在無用電子訊號的第三方支付網路這概念挺先進的，希望能成功啦

能不能成為電子現金的關鍵就是0確認了沒有0確認 區塊再大還是最少得等10分鐘左右即便是買咖啡這種小筆支付，商家真的願意收這種有雙花風險的電子現金嗎？

這種事情bitpay從2011年幹到2017年BTC爆掉為止目前真正可行的雙花只有賄賂礦工，用高手續費去引誘大部分的礦工也不會為了這幾些錢去改程式碼零確認的高安全性提案一直都有，只是Core根本不想理還搞了RBF去降低零確認交易的安全性，方便推閃電網路反正高安全性的零確認交易根本不用期望在BTC上實現了唯一能進行零確認交易的只有BTC的閃電網路可被允許但是要安全性記得去買watch tower服務喔，^ ^要更高安全性的話可能還要買watching watch-tower XDD我在早期早就透過bitpay和coinbase完成上百遍的零確認交易了，humble bundle和Steam的交易都是零確認完成這東西當然不是無懈可擊，所以後續一直有改進提案像是weak-block和Double spend proof forwarding目前BCH社群則是想用Avalanche徹底實現高安全性零確認既不需要watch tower，也不需要極端複雜的支付路由更不需要一直在線收款，這才是一般人會考慮的方案

感謝版主 確實是有道理 (這次我真的沒酸)

謝謝板主的分析

版主想請問RBF為何會降低0確認安全 因為RBF當初也是聰哥引入在第一版的btc軟體中 所以這也是聰哥認可的是吧?https://bitcoincore.org/en/faq/optin_rbf/ 資料來源

因為使用者只要出更高的手續費 就可以替換掉原本的零確認交易吧沒有RBF的話 交易發了就不能改了其實使用者好像可以選 自己發的交易能不能(用更高fee)換掉不過想惡搞的人一定會選啟用ㄅ

RBF看起來是選配? 沒有RBF如果手續費太低 那就會一直被卡住在第一筆交易

可能可以交易發出之後先不給替換 直到太久沒被confirmed才給RBFㄅ參考這篇最下面的說法www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1519633022.A.2CF.html

0確認的關鍵應該還是在礦工算力夠大且不能作惡以bch目前的算力其實也無法保證0確認的安全是說目前還有接受0確認的交易所嗎? 存入也許可以0確認存款得經足夠確認後才能夠轉出 不然還有機會能封帳號

BCH沒有足夠的算力這個問題是我認定很大的問題BSV分叉事件差點就把BCH搞掛了現在BCH不要說零確認，連普通確認要求都大增所以你說的沒錯，零確認必須建立在礦工算力大且不做惡至少不能被高手續費所誘惑這也是為什麼BCH必須想額外的方法去徹底解決這問題通常是應用類型的網站才有可能接受零確認交易一般交易所只有那種非區塊鏈類型的加密幣才有可能秒到譬如XRP, XLM，甚至是EOS也可以https://goo.gl/oKPCoj但這些都是犧牲去中心化所達成的區塊鏈系統想要縮短確認數，比較可用的大概就是禁止deep-reorg，也就是每隔一段時間用check-point鎖住ETH也有類似的Finality系統，可以把區塊鏈鎖住只有真正達到Finality，大部分的交易所才會認為是安全https://goo.gl/ndQ4kd至於更難的零確認入帳，有的話頂多是實驗性質像是coinex就是驗證過的用戶，且有資金可抵押的話那他就可以零確認BCH入帳https://goo.gl/YGJS3j像是Core陣營也有搞閃電網路兌換所 ZigZag也可以算是一種複雜到交易所懶得支援的零確認交易至於中本聰早期版本有RBF，那其實不是RBF

版主資料真是太靈通了 幣圈如來佛 ，資料逃不出您的五指山，真的厲害

而是任何後發的交易都可以替換先前的交易其實第一版的比特幣錢包本來就有很多不成熟的地方甚至發錢的主要方式是用IP直連發送https://goo.gl/8Btk4G後來覺得交易的replaceability根本不是一個好的性質最當初中本聰的確認為replaceability是正常性質因為你根本無法去阻止礦工這麼做但後來也是中本聰親手把這個性質取消掉的他並沒有說明原因，但的確這樣解決了DoS問題也讓零確認交易變得有可能不然BTC的TPS只有7，一個節點每秒發七次交易就爆炸了中本聰也確實提出關於零確認交易的概念https://goo.gl/418K62那個時候才2010年，到了2011年，bitpay設立這個時候就已經在實作零確認支付

有個說法是 如果施行了0確認 手續費會趨近於0不論區塊多大 可容納的交易筆數有多少 總fee仍會很少隨著區塊獎勵越來越少 礦工無法從產生的交易量獲得足夠多的fee 那如何能夠永續經營呢?

https://goo.gl/Z8ne3v直到後來Core實作RBF，對於零確認交易是一次重擊再加上2017年區塊大擁塞，BTC零確認交易幾乎完全毀滅RBF雖然是個option，但是卻讓礦工為了私利增加replaceability大開方便之門，反正就把所有交易都當作RBF有開就好，連程式碼都不需要什麼改動依照Core的想法啦，BTC是黃金，是珍稀珍貴的所以區塊鏈空間是供給者市場，那這個說法可能成立就跟廠商聯合漲價一樣，剛性需求的話，消費者還是買單不過市場狠狠教訓了Blockstream Core這些王八蛋在2017年手續費暴漲之後，消費者繼續買單嗎??消費者甚至研發者都跑光啦，甚至手續費大降也不回來你用限制區塊空間的方法想要衝高手續費那我就直接改用其他區塊鏈不就好了難不成你Blockstream Core還能跟政府一樣拿槍逼我用喔Blockstrean Core除了整天用些帶風向帳號洗腦也沒招了而早期比特幣的想法本來就是薄利多銷

版主先別生氣 我的問題是如果0確認施行了 我只要用些微的

甚至早期比特幣還免手續費，網路效應才是重點

fee就可交易 反正進入mempool就好 誰還願意提高fee呢?交易量趨近無限大乘上fee趨近無限小 = ?

比特幣先期沒有要跟銀行直接競爭，他要的是未開發長尾這總量甚至比前面的高手續費應用還要高這甚至也是中本聰早就提到的https://i.imgur.com/ZMCAYSy.gif比特幣要的是藍色那塊，要比成本低，銀行絕對競爭不贏但現在整個顛倒了，跟銀行一樣去搶紅色那塊人家銀行有國家法律在後面撐腰BlockstreanCore還是去跪舔institution money快進來吧如中本聰講的，挖礦是個Open market。但礦工也是貪婪的，正常的礦工不會做虧本生意。

我感覺癥結點就在這邊了 交易能否進入mempool跟fee高低無關礦工為了不虧本不打包fee低的交易 這樣又如何實作0確認呢

這個問題很早就遇到了，錢包和支付處理商都會去算fee甚至支付處理商可以透過BIP-70要求錢包要付多少手續費https://goo.gl/yCdGNQ只要商家或是支付處理商開出來的fee就是零確認允許的很早以前就不是一個issue你消費者不想付正常的手續費那就慢慢等確認吧實際上在本來的比特幣支付概念裡就算是零確認交易手續費也根本應該是少到沒感覺因為全球擴容發展到最後，比特幣的TPS會很高

所以零確認實作還是在商家對該客戶及該筆交易fee的認定

每一筆交易所含有的PoW成本會小到可以忽略是商家和交易處理商會去算交易的confidence這會和fee、現在的mempool size、散布節點數有關直接去算要達到99.9%的confidence要多少fee透過BIP-70通知錢包軟體付對應的手續費就好

fee高 0確認對商家才安全，fee低 0確認對使用者才有市場 ，所以不覺得同時滿足商家跟客戶需求的二層支付才是正解嗎？

只要支付處理商或是商家的BTC節點是well-connected

原來版主還沒睡

根本不用怕短時間雙花攻擊唯一無法處理的是高手續費賄絡礦工的雙花攻擊閃電網路很早就說過了，他只適合特定類型的應用像是之前BT類型的計量付費服務，高頻微支付交易它根本不能算是通訊協定裡的第二層通訊協定分層是為了簡化問題，把問題分層隔離開但閃電網路相反，它把一個簡單的問題複雜化複雜到除了一些geek，根本沒幾個人了解如何使用它到最後唯一推廣給大眾的方法大概就是託管錢包

最後也許只有支付商會了解吧 我猜...

跟現在的銀行和第三方支付有87%像

嗯嗯 同意

而比特幣最後就會變成一個基於無用電子訊號的支付網路假如是這樣的話，現在各種金融支付網路早就運作良好更看不出來政府和銀行為什麼要去"儲值"這種支付網路而儲值概念就是BTC現在一直在洗腦大眾的假如我是銀行甚至是央行，告訴我為什麼要儲值BTC???對於一般大眾，使用託管錢包，並沒有任何黃金避險利益對於銀行和央行，我幹嘛捨棄現成的高利潤支付網路去儲值一個我無法完全掌握，沒有特許利益的支付網路而假如BTC本身不擴容，手續費又一直再起不能那BTC的主鏈必死無疑，上面管它架個第三第四第五層沒有第一層主鏈,根本無法支撐上面的其他off-chain擴容因為當初本來就預估減少的挖礦產出要用手續費補結果應該增加的手續費全被閃電網路搶走了這種空中閣樓不用地震自己就會垮了不過我想Blockstream也想好了，主鏈垮了就給Liquid扛或是說要效法ETH，加入點PoA風味的PoS共識機制Make Bitcoin Sustainable again~~

這是個好議題 雖然要未來才知道結果 但用bch來類比bch(abc+sv)大區塊並未帶來更多的交易量及總量更多的手續費也許未來得靠交易商強制關閉通道來帶給礦工收入?或是礦池逐步調漲鍊上交易fee到10000倍的區塊獎勵?以前礦工是少量多餐 未來也許是大量少餐一開張就吃三年~手續費/區塊獎勵=1:1估計還要30年吧? 先謝謝bch做了嘗試至少bch這條路"目前"看起來沒達到效果實踐確實是檢驗真理的唯一標準https://txstreet.com/