Re: [空想] 如果臺灣人能恢復古百越語,獨立建國有可

作者: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-05 12:15:07
※ 引述《yqhyou (Ethnic passion)》之銘言:
: 如果臺灣人能恢復古百越語,獨立建國有可能嗎?
: 臺灣人祖先大多來自福建廣東的漢人,這些漢人祖先是幾千年前漢化的百越民族。他們
: 已經失去了本民族語言幾千年了,如果臺灣人有可能恢復百越語,並用拉丁字母拼寫,
: 可以算是恢復百越民族嗎?
這邊其實有三個問題:
1. 以台灣民族主義跟中國區隔,有沒有搞頭?
2. 語言對建構民族認同的影響有多大?
3. 台灣的族群是否源自百越民族?
問題一,答案是沒有。因為:
1)考慮到中國各地的多元性,台灣根本沒有什麼自己的文化獨特性可以與之區隔。
2)要獨立不是靠民族主義就夠的,軍事力量和國際支持才是重點。
如果你要說民族主義能讓台灣人通通都支持獨立,從而爭取到國際支持,
一則目前的台灣民意傾向,再等幾十年不用民族主義也可以達成主流支持獨立,
二則國際間的互動不是看你民意就夠的。
問題二,語言對民族建構的影響是很大,但是台灣已經有閩南語能用了。
以一般人語言學認知的薄弱,只要閩南語不是中國的官方語言,台語就足夠產生影響,
不用去搞那語言學家大概都還沒重建出來的百越語。
順帶一提,閩南語和現代漢語是不同的語言,不是方言。
如果你稱它是方言,那英文和德文也是方言了。
問題三,百越族有多少人漢化我不知道,但就算多數南方漢人是百越族後代,
那中國肯定也還有很多百越人後代,仍無法否定台灣多數人的祖先來自中國的事實。
說到林媽利的研究,可參考這篇質疑: http://case.ntu.edu.tw/blog/?p=5788
最後,我要說民族主義是他媽的落伍觀念,彩券換完趕快把扁擔丟了吧!
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-05 12:37:00
大推最後一句,民族主義已經過時了
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-05 13:40:00
你可以告訴廈門人他們用的閩南語與普通話是不同的語言~
作者: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-05 13:52:00
我也想啊,像香港人就知道粤語和普通話是不同的語言。
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 14:59:00
說民族主義過時的才是沒看清楚日本 俄羅斯 德國到現在都有強烈的民族主義美國則是強烈的國族主義民族主義用在獨立是很好的藥方 不過台灣沒那氣候東烏能鬧的起來也是靠民族主義
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-05 15:01:00
那種是把民族主義當作工具來利用,我說的過時是把它當作
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 15:01:00
其實台灣啥主義都是假的 有點偏離本版 稍微說一下就好
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-07-05 15:02:00
真理,像這串起頭那篇凡事必言民族那種
作者: baboosh (大王椰)   2014-07-05 15:02:00
台灣反核連個綠能都不願意花 金錢主義在台灣才是真的
作者: MyohMy (我的天老爺呀!)   2014-07-05 15:36:00
中共如果換閩南語當國語,台灣會不會全面放棄閩南語?
作者: youtien (恆萃工坊)   2014-07-05 16:03:00
問題是,你拿個進步的多元主義,不也是利用,而非當真理?
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2014-07-05 16:36:00
問題是,漢武帝時將福建百越民族全北遷清空之後福建地區為江淮漢人移入,到底哪來百越後代XD啊不對,那是東甌遷入江淮而已~?不過維基又說閩越被遷入江淮(被迫),東甌自願所以到底是怎麼回事Q_Q
作者: calebjael (calebjael)   2014-07-05 17:39:00
閩南語跟現代漢語是同種語言。因為都經過了“文言書面語”改造﹐因此句式、主謂賓定狀補、詞性都一樣﹐這與英語德語不同。即如我這幾句﹐可以用閩南語讀也可以用國語讀都通﹐無需增加減少詞語或調整語序或轉變詞性。
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2014-07-05 18:12:00
句式結構、詞性一樣不足以證明是同一種語言吧。同一個語系內的不同語言結構都很相似不是很正常嗎?
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-07-05 18:59:00
第二點有問題外,其他兩點還算ok方言跟語言的不同可以透過政治去改變,但很明顯的閩南語跟現代漢語的語法分流沒有特別去強調或說今天的台獨意識沒有強烈到讓大家要有新「官方語言」的認知,所以閩南語是漢語方言這件事是確定的
作者: arnold3 (no)   2014-07-05 23:04:00
台灣沒文化? 真住在台灣就多出門走走看看吧
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-06 02:41:00
「文化獨特性」 先加強閱讀能力再多出國走走看看吧
作者: vic4370 (嗄ㄚˊ)   2014-07-06 21:13:00
c大用了一些語言學的分析,但語言學不是這樣推就好了。當然不能否認的是漢語極深刻影響了閩南語粵語等語言的發展,特別是書同文這點是非常特殊的發展,讓漢語跟『方言』有很很緊密的關係,但透過歷史語言學與比較語言學甚至來思考完全以漢字為工具記錄口語(如維基百科吳語版粵語版)就會可以理解語言學會傾向他們是不同的語言
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2014-07-06 21:33:00
閩南語與華語/普通話是不是不同語言,就算與政治意識脫鉤單就比較語言學來談,也還很有得談,何謂確定?cale大歷史文章很棒,不過語言學部分可多聽些說法
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-07-07 00:05:00
說閩南語跟普通話是不同語言就太武斷了。
作者: saram (saram)   2014-07-07 01:33:00
語法上看來, 閩南語跟其他漢語是屬於同一語言.使用紀錄文字(書面)看來, 更明顯的屬於同一語文體系.馬來西亞華人不受中國政府統治, 不用政治區分, 他們的母語也屬於中國語言類. 這有疑問嗎牛奶大?如果說美語因為不受大英帝國統轄而不是英語, 你能接受?以色列. 塞爾維亞, 和那個互相屠殺的波士尼亞, 不是還搞?最近, 蘇格蘭又鬧公投了...
作者: jetzake (加菲貓)   2014-07-07 05:47:00
...樓上? 這樣整個歐洲都算各有各的"方言"嗎?所謂"書同文"只是其中一個議題.. 香港以前也用正體中文但他們的語法習慣就跟台灣不太一樣 甚至有不少自創文字光要用書寫文字來分類 沒自己文字的通通不算語言了
作者: DJYeh (Yel D'ohan)   2014-07-07 12:32:00
如果書同文就算,那古時候日韓越南語用漢字寫也是方言?光是無法相互聽懂,我認為就足以證明是語言。順便一提,義/西語或丹麥/挪威語是能90%相互讀懂/聽懂的。
作者: yuriaki (百合秋)   2014-07-07 13:21:00
推「我認為」比較語言學
作者: hk5566 (cccp)   2014-07-07 16:23:00
北京官話也搞了一堆借字
作者: ianlin45 (Ian)   2014-07-07 18:04:00
民族主義永不過時
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2014-07-07 21:45:00
我看懂整串推文了。來:閩南語與其他漢語屬同語系這個我們有共識↗(cale大的「同種」若是此意,則我亦贊同)至於如果要說閩南語和其他漢語是「同一種」語言,也就是漢語到底是「一個」語言還是一個「語系」,則可能有得談。大家可能互相有點誤會,謹此澄清我沒看清楚整串脈絡就回應,若有誤會則不好意思我也是比較傾向用口語通話度分,歐洲那些都算是language的話,那漢語下面這些更都是language"s"

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com