Re: [問題] 苻堅二個問題請教

作者: plamc (普蘭可)   2016-01-08 00:08:17
※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言:
: : 你說爛人放身邊不是策略? 你如果中國史讀懵掉了,來講近一點的台灣史
: : 李登輝上台初期,重用過李煥,之後跟好杯杯"肝膽相照",是婦人之仁? 識人不明?
: 李登輝當時權力還不穩固 外省權貴不服他 也想反他
為何舉老李為例? 因為他還活著,從公開、私下,甚至我親自當場聽過他說的部份
我們可以有第一手的資料了解過去關鍵時刻他的想法,不像作古的人只能觀落陰了
所以方便我們做個比較
前文我講到三個關鍵時刻,依時間順序重新排列
首先是小蔣為何把老李放在身邊當副手,甚至其實內定為接班人(據李登輝的說法)
李登輝說,他也不知道,小蔣從沒說過,還沒說就死了,他也只能猜測
但反正最有資格猜測(相關情報最多)的人就是李登輝本人,所以我們就參考他的猜測
李登輝認為小蔣的目的就是要李登輝繼承他的遺志,而李登輝也的確執行了,
那就是民主化與本土化...這會不會是他唬爛?
退休後的李登輝整天罵國民黨,我想沒必要掰一個極為尊敬小蔣的唬爛,應是事實
也就是說,小蔣最後放李登輝在身邊並培養接班的想法,不是「識人不明」誤中內奸
而是有意為之,事實上,就策略觀來說也很合理,小蔣晚年有很多跡象顯示他明白
少數統治將陷入危機,國民黨政權必須紮根本土,反映在許多策略上,包括在地方
扶植黑金派系勢力為鞏固基層的辦法,自稱「我也是台灣人了」,以及在中央培養
本省籍的李登輝為接班人,都是為了幫國民黨續命,避免少數統治遭到顛覆的策略
而這個策略有沒有用?的確有用,在李登輝號召下,國民黨吸納許多本省意識支持
持續穩穩統治了許久,李登輝對小蔣尊敬感恩,對蔣家後代十分優遇,都顯示出小蔣
最後策略的成功
但痛恨李登輝的深藍,會說小蔣是「婦人之仁」「識人不明」竟然把個叛徒放身邊
導致國民黨被李登輝搞垮....
重點不是小蔣到底是不是天縱英明,而是檢討小蔣的策略到底有沒有出錯
小蔣是成功的延續了國民黨政權數十年並保護了自己的子孫? 還是搞死了國民黨?
小蔣是否有意為之,李登輝只能用猜的,我們只能觀落陰,但策略成敗是客觀的
這就是我說的,不要從「臧否個人」的傳統儒家「文史」觀點來看事情,
要討論的是策略觀與大局觀,你還在說啥把小蔣當聖人與否,就是你還在搞「臧否個人」
的古中國儒家史觀,這樣講你有了解否?
其次,來到李登輝之於李煥、郝柏村,對郝柏村的事李也公開說過了,就是一個標準的
明升暗降策略,表面上對郝更加重用,其實卻讓他脫離權力根源,這是歷史上所有類似
狀況下統治者的標準操作方式,只是不一定成功,譬如慈禧之於曾國藩就搞失敗了
由於李登輝本人的證言,我們可以確信李登輝絕不是「婦人之仁」「識人不明」才把
好杯杯升去當行政院長,但是當時的反對者們不知道,當年許多人對這件事非常生氣,
萬一那時李登輝突然急病過世,無法證明他日後會清除郝柏村
搞不好後世就會說他「婦人之仁」「識人不明」
這就回到符堅問題,你說符堅當時已經清除了許多威脅就穩了? 太天真
就說台灣史,日本乙未打完就穩定了? 一直到1930年,漢人終於穩定接受統治了
卻發生賽德克巴萊,讓日本大為震驚
苻堅370年才滅前燕,376年才滅前涼統一北方,383年淝水之戰,時間足夠他搞得很穩?
那個年代可是連電報都沒有啊.....
回到李登輝,在「肝膽相照」時期,李登輝到此也已經清除了許多對手,但穩了嗎?
一點也不,所以他還必須拉攏郝柏村,以高爵攏絡,實際上是吸引他遠離權力來源
郝柏村笨笨上當了,所以最終李登輝將之清除,到此才能稍稍稱為穩固
符堅在這個階段也是一樣,推文中板友說得非常正確,從淝水戰後各勢力迅速復興,
就可以知道他們對本族勢力都還有極高的號召力,符堅與氐人的統治地位一點都不穩固
必須透過將各勢力領袖抽離,來到首都照管,以高官厚爵寬容攏絡,期待日久削弱連結
這個策略需要時間,但符堅卻沒有給這個策略足夠的時間生效,就貿然發動南征,
南征還動員武裝各族兵馬在各領袖手下,根本是拆彈拆到一半不幹,還製造超大未爆彈
所以我前文說,問題在過早南征,不在把人拉來首都明升暗降,那是勢在必行的策略
那為何發動南征,你說是符堅好大喜功?誰知道,除非觀落陰,「臧否個人」沒有意義,
對個人討論什麼都無法證明,所以應討論的是是否過早南征的策略問題
而王猛叫他不要南征,到底是先知、是大漢民族主義,還是瞎曚曚中的,誰知道?
除非觀落陰,討論這個超無意義,重點是,他的這個策略是否正確
(BTW,你說王猛是儒家灌輸婦人之仁思想給苻堅?五公之亂時王猛可是喊殺人的)
第三來到連宋問題,這部分我很驚訝你竟然不知道,李登輝特別安排連宋可不是啥
「識人不明」,而是畢生梗鋪最久,最大膽又成功的計畫,這點李本人親自證言過
李登輝很早就認為他必須在卸任時完成第一次政黨輪替,但這是個極為艱難的任務
唯一的辦法是讓國民黨分裂,但是國民黨就算分裂,選民也會自動棄保,所以不能是
普通的分裂,分裂出去的人要極為聰明厲害、夠分量,且留在組織內的頭頭,要夠差
使得泛藍的媒體優勢形象票源,與國民黨組織力量票源,分開在兩個勢力
但是聰明厲害夠分量的人怎會笨到脫黨,聰明的人最受不了的就是被個笨蛋騎在頭上
而且因為笨蛋夠笨,聰明厲害的那個會認為有機會獲勝,所以,同樣的一組人選,
就可以達成老李的目標,而這個聰明厲害人選就是老宋,那個笨蛋人選就是精心挑選
的阿斗,也就是說,扶植宋盼當神掌,同時卻培養阿斗為接班人,可不是老李秀逗了,
而是他特地安排的策略
這個策略很成功,宋果然分裂出去,而連掌握黨機器,分散票源,果然雙雙輸給阿扁
如果國親持續分裂,扁的執政就穩了,老李唯一的失算,是衰扁後來竟然背刺宋,
親民黨弱化,搞到連宋復合
如果老李沒有親自證言講出這個策略,那就會有很多人說他怎會聰明一世卻養個阿斗
還把他逼宮走(其實那根本不重要,老李已經完成計畫了,本來就要走)
這個例子告訴你特別養個蠢才有時是策略的一部分,講老李的例子是因為有本人證明
但歷史上多的是因為各種不同策略需要特別養一些笨人爛人在身邊的例子
有宋就要養連,有了李鴻章就要弄出個翁同龢,難道慈禧真不知道翁是個壞事腐儒?
故意養些爛人,從策略觀來看,根本是古代統治術的SOP,我們可討論這個策略好不好
是否發生副作用,Z沒有 > B,這些都能客觀辯論
但你若要從「臧否人物」角度來看,說是好大喜功婦人之仁沒威嚴,啊好啊,
你要怎麼證明?萬一觀落陰找來慕容垂等人,說你錯了苻堅其實很威嚴咧?
(事實上姚萇畏誅而叛,我先前已經舉過很多例子,威嚴論是站不住腳的,
若排除局勢因素,討論態度與叛變的因果關係時,往往是高壓引發叛變)
: 沒有甚麼裝瘋賣傻就一定平安喜樂的啦
裝瘋賣傻不一定平安喜樂,但至少有個茱蒂....朱棣老兄換來了寶貴的必要時間
不裝瘋賣傻還露出復國野心的話,則是人頭落地的機會幾乎百分之百
: 苻堅嗎??? 姚萇慕容垂不是"古人"嗎?? 那他們陷入儒家窠臼裡
: 有何奇怪???
: 如果是討論蒙古人 那我就不會這麼分析 一碼事歸一碼事
他們可是「五胡亂華」耶,你說蒙古人你就不會這樣分析? 五胡哩!!???
就算是漢人也很少陷入儒家窠臼的,別忘了「漢家自有制度,本以王霸雜之」的訓話
特別陷入的都是一些根本不可能成氣候的阿達,宋襄公在宋的層級就敗亡了,
袁紹比宋襄已經好上很多,只是「四世三公」,稍微多中了一點阿達教育的毒,
就在統一北方的關鍵戰役被K爆了,能統一北方的,至少是曹操以上等級的人物,
你卻覺得會是宋襄等級? 那除非對手都更蠢更笨,但有嗎?
古中國史的問題,不在於人物本身真的陷入儒家窠臼,是寫史的人是儒家文人,
導致紀錄上偏重某些部分,譬如說了什麼屁話之類的,偏重「臧否人物」
卻偏廢策略面與局勢面,譬如戰略戰術上的資料經常嚴重紀載不全
導致後世研究上的極大困難,但是我們仍應盡量以策略與大局層面出發
不要老是當自己是歷史小報,討論古人的個人緋聞
: 少數統治不穩定??? 呵呵 蒙古多少人??? 建州女真多少人???
: 北魏鮮卑多少人????
: 你以為歷史是在演戲 有劇本可套啊???
: 你用心用腦去治理他就穩 不用心不用腦就不穩 這才是真理
元朝短命,滿清最後瞬間崩潰,北魏也一直問題很多直到最後分裂、滅亡
不倒翁倒過來放就是不穩定,所謂不穩定就是你一沒扶好就會馬上翻轉
不是有人用手扶著,倒放這件事就變成是穩定
這種物理原則你也要硬凹
那我也隨你了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-01-08 00:25:00
認真來說,你等毀的說法只能當作是為了自己辯解。大概就跟老曹自己為自己開脫一樣
作者: hgt (王契赧)   2016-01-08 00:53:00
樓上這次說的我認同 雖然李登輝說都是他一手策畫的我不排除這可能 但是李登輝現在還有政治野心 替自己掩飾缺
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-01-08 00:55:00
話都他說的,他要弄一套圓的過的問題也不大,活人講
作者: hgt (王契赧)   2016-01-08 00:55:00
失還是必要的 他是奸雄 別以為他光明正大
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-01-08 00:55:00
我只覺得自己為自己辯白的看看就好.
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-01-08 00:56:00
的話未必就可信,玄武門事變李世民的第一手證詞如何
作者: hgt (王契赧)   2016-01-08 00:56:00
跟阿扁也是情同父子 最後也翻臉了啊我可以保證 對蔡英文 李登輝也很可能這樣plamc你真的是中了"聖人" "完人"的儒家毒素了
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2016-01-08 01:01:00
李世民不就很標準的,好決策(起兵)都他策畫的,壞事(殺兄弟)都是被逼的,皇位是父親自願讓的,連打敗仗都剛好是因為身體不好,每一條都能套在老李身上
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-01-08 01:11:00
姓李的果然沒有一個是肉腳!
作者: ataki (cancat)   2016-01-08 01:16:00
我覺得還有一個情報最多的人:宋楚瑜。以現在來說李捧小蔣對他幾無好處了,他也是這樣說沒改口。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-01-08 01:54:00
我不是說小蔣部分,我是說後面一連串的..
作者: abysszzz (愛睏~~~)   2016-01-08 02:16:00
老李的策略還有個不確定因素,就是阿扁的崛起。要是民進黨推不出夠份量的候選人,不知他是否有讓連當選自己當太上皇的備案?
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2016-01-08 06:52:00
我只希望未來能公布一個比較真實的日記出來給歷史學家
作者: msisee (c'est la vie)   2016-01-08 21:50:00
奇怪 幾年前還在説宋神掌功高震主的說個人比較相信宋功高震主 李的權力心太重 李説故意分裂國民黨 倒不如説是被國民黨趕出門後的喪家犬說詞 順便騙騙民進黨 說功勞是自己黑金之父變成民主之父蔣經國扶植地方黑金派系説法真奇怪 小蔣當年在上海吃了大虧 很難想像他晚年會這樣搞 況且有王玉雲例子
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2016-01-09 01:28:00
都來台灣二三十年了 你是有辦法擋住地方勢力轉型政治嗎?
作者: qazijn (oh yes)   2016-01-09 01:28:00
不要相信政治人物多有遠見
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2016-01-09 01:30:00
李就是在當下選了對他最有利的結果 而那會引發KMT裂解
作者: asynchronous (同步)   2016-01-09 10:54:00
李登輝說連宋分裂是他故意策畫的來源在哪? 這實在太匪夷所思了

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