Re: [假設]1948年中國共產黨將中國國民黨完全消滅

作者: elmotze (On my way)   2016-06-06 13:17:46
杜魯門總統在1950.01.05表明:
「美國目前無意在台灣取得特別權利或利益,或者建立軍事基地。
也無意使用其武力來干預目前情勢。美國將不採取一個會導致
介入中國內戰的路線。同樣的,美國政府對台灣的中國武力
不給予軍事援助或建議」
1950.01.12艾奇遜發表聲明(艾奇遜防線),
「台灣與朝鮮半島,不在美國的西太平洋防線之內」
在部分人的解釋,這表明美國放棄了台灣。
 但依照同樣的解釋,這也表明美國放棄了南韓。
 然而1950.01.26美國與南韓簽定了共同防禦條約。
 因此杜魯門總統的聲明最多只能解釋成美國不會在台灣(南韓)駐軍,
不能解釋為美國放棄台灣(南韓)。
另外,此一聲明已明示其為"目前"的美國政策,意思是他們隨時有可能轉彎。
而且之後韓戰爆發時真的說轉就轉,
 所以此一聲明實質上並不會拘束美方本身的作為。
 美國在1950.02.15~1950.06.30,也就是杜魯門聲明後到韓戰爆發為止,
 共撥款850萬美元到台灣用以穩定台灣經濟。
 綜上所述,所謂美國"放棄"了台灣,顯然是有問題的說法。
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 1949年1月,美國國務院制定NSC-37/1號文件(美國對台灣的立場):
「完全同意軍方意見,美國對台政策目標是不讓台澎落入共產黨手中」
 1949年6月18日,蔣經國於其日記中記載蔣中正說:
「英、美恐我不能固守台灣,為共軍奪取而入於俄國勢力範圍,
 使其南太平洋海島防線發生缺口,亟謀由我交還美國管理……」
這些代表美國在1950年以前的對台政策。
 所以美國會不會放任台灣落入共產黨手中呢?應該是不會。
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 由於美國在戰略上未曾放棄台灣,又不會在台灣駐軍。
 假設1949年前國民政府就已經垮台,1949年國民政府沒有來台,
 美國還是會在台灣扶植另一個新政府,
 不論其是新組建的政府或是改組暨有的舊政府。
 所謂「要不是有中華民國,台灣早就落入共產黨之手」之類的論點,
 從上述資料來看,中華民國只不過是台灣沒有落入共產黨之手時,
 剛好在島上的那一個。
 就跟「二戰中擊敗日本的是中國」之類的論點差不多。
 把所有的功績通通攬到國民政府這邊,是為了自我膨脹還是缺乏自信?
 是美國救了台灣,不是中華民國。
 故相對的另一個論點可能還比較接近事實:
「不是中華民國救了台灣,是台灣救了中華民國。」
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-06 13:33:00
第一段那些東西全部都是在國民政府在台灣的前提之下請問如何說明國府被完全消滅之下那些東西會一樣?充其量只能說明美國未曾放棄"有國府的"台灣你第一章節就不通,第二章節還用第一章的結論然後用第二章節來說明第一章節?
作者: overwhelming (淮陰侯)   2016-06-06 13:42:00
"美國政府對台灣的中國武力",ULoR可能看不懂
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-06 13:44:00
看錯章節先道歉問題還沒結束呀,美國不會提供軍事支援而是由提供政治經濟援助來避免被落入俄國勢力國府全滅的前提下,這篇仍無法說明新政府可以讓這件事不發生。且如你自己的假設,國府全滅在1948年比你所有論述都要更早。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-06 14:02:00
就是裝死沒看見師樞安提示的「美國沒興趣派兵駐守」立場
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-06 14:03:00
第二段只能說明美國幫助的對象可能不限於國府
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-06-06 14:06:00
第一段的轉彎也是1950韓戰後的事
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2016-06-06 14:08:00
又來一個ULOR
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-06 14:12:00
不要只回我一半啊而且應該是要去找48以前對台立場跟49相同的文件吧同樣幻想別人是自我膨脹或缺乏自信也無助於論點正確性你到底要不要回另外一半?還是只會質問我斷章取義?說明48年和49年對台態度相同的文件呢?
作者: SNLee (寧靜星辰)   2016-06-06 14:27:00
基本上這個假設是建立在48國府不在,人都能翻臉跟翻書一樣了,只有利益的外交為何不行?原po可能找出48年的資料會比較有說服力,或是再開新題目
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-06-06 14:30:00
是你要確認他們相同,不是我要確認他們不同然後另外一半還是不回是吧你要說50年沒有文件推定和49年一樣還可以48年沒有文件推定和49年一樣,我可不認為合理更何況這還是你假設的核心,用推定的?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-06 14:36:00
我挑下詞,應該是講論點的合理性,不是論點的正確性,畢竟是推理一段未發生的未出現的事情,最多只能說合理與否
作者: a96932000 (HILO-TES)   2016-06-06 14:45:00
而且若1949~1950島上還有國府勢力,老美不會延用嗎?若延用那頂多就是個少了蔣的kmt吧?另一點則是若台灣的kmt也被共軍滅,那當時共軍已登陸美國要以何種方式拿到台灣呢?另一假設,若國府勢力從未出現在台灣,那可能中共在二戰結束前就拿到代表權了吧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-06-06 15:14:00
完全忽略1949年投共如風的現況換成跟陳明仁同等的人當省主席或警備總司令,連組政府的機會都沒有,然後彭孟緝等人極有可能被抓起來當成給老共的見面禮
作者: donkilu (donkilu)   2016-06-06 15:18:00
美國扶植的政權也是有成功有失敗蔣氏至少能穩住情勢,老美也就睜一隻眼閉一隻眼老美大可以搞掉蔣,跟幹掉吳廷琰一樣,但你確定換上來的人會更好?孫立人能將兵不能將將,要他出頭是超出他的能
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-06 15:52:00
看來看去都是「唯恃敵之不來,故我以他人待之」的神風論調 不管克勞賽維茲還是孫子都干敗下風
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-06-06 17:20:00
師樞安的論述,他對台獨非常失望
作者: MyohMy (我的天老爺呀!)   2016-06-06 17:38:00
不管是誰救了台灣,總之當時的台灣人是絕對救不了台灣 XD
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-06 17:55:00
而退一兆步就算萬惡k黨沒來台灣島輸出文化也頂多成殖民地昇格為熱帶農莊 還是成不了輸出「國」
作者: Ghostwolf00 (freak.....)   2016-06-06 17:57:00
或許該請Peter Huang談一下他到底當年跟師談了什麼ww
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2016-06-06 19:55:00
美國扶植政權的政權? 不就是老蔣嗎XDDD

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