※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^
: : 你的困惑非常有理
: : 這些是因為過去把歷史當成政治工具與宣傳工具，才搞出的飛機
: : 這邊有三個不同的概念搞在一起
: : 一是「國別史」，這觀念我經常批評，因為這種切分方式在歷史研究上會出很多問題，
: : 但定義上相對邏輯簡單，以中國來說，就是現在中華人民共和國的領土，這塊地理位置，
: : 往回推在過去所有發生的事都是中國史，管你是不是啥漢人，甚至不是人都可以，
: : 譬如中國挖出很多恐龍，這些恐龍以前在歐亞大陸都還沒形成時優遊，也都算是中國史
: : 所以所有的外族只要進到這個範圍內過，當然通通是中國史的一部分
: : 根本不用在那邊搞複雜弄什麼ABC分類
: 這個概念就是廣義的中國歷史 我在首篇的最後面就有預告接下來會討論到
: 下一篇將會提這一塊
: : 二是古中國的天朝觀念下的傳承道統，這在古代很重要，因為這是朝代統治正當性所繫
: : 整天都要吵誰才是繼承大統，當然，最後都是拳頭大的人有一百萬種理由說自己是正統
: : 但是這種道統觀念在現代毫無意義，這純屬研究中國史的歷史學家才需要去了解的事
: 這個就是我首篇的A跟B 不是新觀念 而是傳統二十四史放入本紀
: 現在官方教科書跟主流民間學界通行的中國歷史朝代納入範圍 哪裡搞複雜了?
: : 三是政治宣傳的不合邏輯亂牽關係
: : 說直接一點，假設我爸是諾貝爾獎得主，也是我爸的事，跟我一點關係都沒有，
: : (反過來說，我爸給我一半得諾貝爾獎的基因，我卻沒得諾貝爾獎，豈不是更丟臉
: : 還敢拿爸來說嘴？)只隔一代都是這樣了，更別說還要講到爺爺，或是什麼歷史上的祖先
: : 這種胡亂沾光根本就不是歷史，而是胡扯跟自我吹噓。
: : 歷史是一門社會科學研究，不是自吹自擂題材或是行銷工具
: : 古代歷史被拿來當政治工具，後來被拿來當政治宣傳工具，搞得亂七八糟
: : 其實應該回到社會科學研究上到底怎樣分才比較好
: 不知道這段在指什麼 應該舉個例吧
: 像老是想把元清趕出中國歷史 卻無視99%的被統治人民都是漢文化漢人的就很糟
: : 「中國史」最好的區分方式，我倒贊成「China」的觀念，不過歐洲人古稱China沒有
: China概念就是我首篇所說的"人民和地區,而非統治者"
: 主要為漢人人民 使用漢語漢文化的地區 就是外界的China/Khitay的概念範圍
人家中國學界比你聰明多了 如果要都是漢人百姓 又是漢語區
那高句麗歷史就不能算進中國史 但事實上中國學者可不這麼認為
韓國人要來搶祖先 中國學者還很不爽哩
所以中國學者絕對不會是你說的這種區分法 別老是在那腦補甚麼主流
: 也是清朝"內地十八省"的範圍 在明朝以前傳統說"中國"也是指這一區域
: 而且歷史上的外族統治者政權(十六國,北朝,後唐晉漢,遼金元清)都是各種程度的被漢化
: 但是從清朝~中華民國~現在
: 代表"中國/China"的政權(建都,重心都在狹義中國/China/漢地)都包含更多非漢人地區
: 四百多年來已累積新的習慣
: 無論是中文的"中國" 還是外稱的China/Khitay/支那...都變成指更廣義的整個政權疆域
: 而原先的狹義概念 則以"中國本土/China proper/Inner China"特稱之
: 見此說明
: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%9C%AC%E5%9C%9F
: 中國本土/China proper 傳統的中國/China 內地十八省 現在的華北+華中+華南地區
: 中國疆部/Outer China 傳統非中國/China 東北,新疆,西藏,內蒙,(清朝時的外蒙,外東北)
: 中國/China 以上兩者合稱 即清朝~ROC~PRC的疆域 現在單稱中國/China時多指此意
: http://zh.wikipedia.org/wiki/File:China_Proper_1944.png 1944年美軍中華民國地圖
: "中國歷史"的範圍 只有要算"中國本土"政權還是"中國"政權的爭議而已
: 清朝之後屬於中國疆部的古代政權(如匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃等)
: 由於當時還不算"中國"(當時還沒有清朝後廣義的中國) 重心不在漢地,人民也非漢人為主
: 教科書和一般歷史書的"中國歷史"並不會包含這部分 只會作為列傳,外傳提及而已
: 但以漢地為重心,人民以漢人為主,連統治者本身都漢化,採用漢制的元朝和清朝
: 無論哪一家版本的"中國歷史" 都不會將其排除 根本毫無爭議可言
: : 什麼「中華」的意思，其實是一個模糊的地理觀念，就是「瓷器來的地方」而已
: : (另一種稱法是「絲」(Seres, Ser, Serica)，意思也就是「絲來的地方」)
: 總編都出過幾本書了 竟然還會把China當成是從瓷器來的
plamc甚麼時候成了總編???? 哪個總編????
我記得他不是在民報寫專欄嗎???
: 這錯誤謠傳不是早就被破解了嗎
: 中國的外稱主要有China系和Khitay系兩種語源
: 後者來自"契丹" 而前者來自梵語的Cin和波斯語的Chin 都早在中世紀時就已使用了
: Cin和Chin的來源一說為"秦" 也有說法為梵語"思慮" 尚有爭議 但都出自西元前典籍
: 拉丁文稱中國為"絲國"(Seres,Serica) 但並非後來China系的語源
: 瓷器在宋朝後才傳入西方 英文叫porcelain 法文porcelaine 西文/葡文porcelana
: 義文porcellana 德文porzellan
: 其中只有英文又別稱china 為"procelain of China"(中國瓷)的簡稱
: 而其他語言的瓷器 都沒有跟中國一樣的別稱(德/西/葡文China 法文Chine 義文Cina)
: 就像英文漆器又稱japan 是因為來自日本Japan 其他語言的漆器都沒有這種別稱
: 英文火雞turkey 是因為誤以為來自鄂圖曼土耳其 Turkey bird 簡稱turkey
: (實際情形很複雜 還混淆了珠雞 詳見
: http://history.bayvoice.net/b5/mscs/2015/07/31/103432.htm
: http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5072791 )
: 但其他語言的火雞都不是土耳其的同源詞
: 因此把China說成從瓷器來的 就像說土耳其Turkey是從火雞來的一樣本末倒置
: 詳細見此
: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1265183123.A.2DF.html
: https://kknews.cc/culture/6rrpjq.html 中國英文名china源自瓷器不靠譜
: https://kknews.cc/culture/e9mbmby.html 「中國」別稱，China不是起源於瓷器？
: https://kknews.cc/news/ygzvkb.html
: 為什麼中國的英文名字叫China？如果原因是瓷器那你就上當了
: : 清朝盛世時期的領土，其地理疆界可以看出有所謂「天然國界線」(老蔣後來常常講)
: : 由山脈、沙漠、高原等險惡地形圍繞起來，這些險惡地形在歷史上也限制了交流，
: : 因此China這塊地區有很長的時間只能透過各路線絲路來與世界其他地區聯繫，
: : 使得其歷史相對獨立發展，直到近代才打破，完全納入世界史
: : 所以我認為最好的「中國史」劃分方式，就是把古稱China的這塊相對獨立的區域
: : 的地理位置上所發生的事都算是中國史，這樣就很簡單了
: : (現在新政府想弄成「東亞史」也算是有點沾到邊，但，東亞的範圍又有點太大，
: : 譬如日本雖然近代史之後就跟東亞其他地區發展相對密切，可是在之前是相對孤立發展，
: : 因此日本史獨立出來會比較好研究)

把高句麗算進中國史是哪個偏門學界? 中國教科書呢?如果你知道plamc的名字 自己估狗不就知道哪個總編了反這麼多 還是拿不出元清不算中國史的書籍或資料嗎?

高句麗不算中國史 那算甚麼史??? 韓國史??

一下主張元清不算 一下又主張高句麗算 毫無原則可言

算不算就看你用甚麼定義呀 定義清楚就沒問題啊

plamc"三是政治宣傳的不合邏輯亂牽關係"就是在講你

自己的定義就說清楚是自己想的 別腦補甚麼主流呵 讓他講啊 對我有甚麼傷害??

自己去看看教科書和一般書籍資料的中國朝代表吧

要照教科書定義那歷史群版要幹嘛? 背教科書嗎?要照教科書 那你以後別上PTT

唉 言盡於此 板主放任這種不可理喻者的結果就是這樣

印象中中國有弄什麼東北工程的，高句麗也算在內

路人插話 印象中 二十年前我從中華民國國立編譯館學到的是隋唐時隔壁半島上有三國 包含高麗(即高句麗)可見自由中國的歷史課本絕對沒有把高句麗算進中國本國史內明確地放在對外關係 一節http://ms1.fhsh.tp.edu.tw/~linghsun/volumn12.htm共產中國的歷史課本我沒看過 不知道內容從維基的介紹看來https://zh.wikipedia.org/wiki/高句丽争议對岸學術界並無定論 也有騎牆派說既算中國史也算韓國史 哈至於政府的態度 感覺是決定不表態 一切交由學術界自行爭辯但強調中韓兩國沒有領土問題 也就是暗示不管學術界爭辯後結論是啥 (如果能有結論) 都不會拿出來變成領土問題的依據

我很好奇 如果比照hgt說中國史 元清不能算那台灣有史嗎？ 沒文字記錄 台灣人也從沒做過主如今還在被中國殖民的台灣 有史嗎？

东北边疆历史与现状系列研究工程 中國社科院主持的放在對外關係 不代表ROC就認為高句麗不算中國史照此邏輯 吐蕃也放在對外關係上 是否西藏史不納入中國史?我一直都說廣義的中國史可納入元清啊 某P在那斷章取義胡扯 你要找他去 別找我而且被殖民為什麼就沒有史?? 就是被殖民史啊

所以依照hgt觀點 現在就是被殖民？

如果要把Roc看作外來政權，現在是殖民沒錯

哪有啥"廣義的才可納入" 最最狹義的都不會排除元清hgt的"嚴格定義中國史只能算漢人建立的王朝"根本沒有這種排除北魏齊周,後唐晉漢,遼金元清的定義

不排除北魏北周北齊很正常啊 前兩個漢化的很深 北齊是漢人建的 後唐後晉後漢一樣漢化很深 金與清 雖漢化 但有民族歧異遼元很明顯是以本族文化為主體 漢化甚少所以要用ROC或PRC的標榜漢人文化為主體的史觀來看遼元是異族帝國 統治期間只能算是殖民征服中國應該要與其他漢人王朝用不同視角去敘述這段歷史區別而不是通通用"都屬於漢人王朝"的視角 單一地去敘述歷史金與清則是處在模擬兩可的地位 就先不論

先不論遼已不存在又如何以所謂的不同視角去陳述 但這系列文看下來有誰聲稱過"通通都是漢人王朝"？我想國中生都不會這樣認為 教科書上陳述元清兩代也並未避談外族征服的事實 甚或特別加述元代在政治上如何避免漢人入政 以及清代如何吸取經驗在利用漢制與維護少數統治上取得平衡 如此究竟還有何欠缺不如請h先生詳述一下何為正確的史觀

最近教科書變成如何我不知道，但如果真如你所說的，已經開始從漢人是被征服者來之角度來看看這些異族帝國，那就沒有什麼太大問題不然，被征服者一直用征服者角度看歷史，甚至認為這些異族帝國征服的地方是中國固有領土，簡直太荒謬

這裡不是架空歷史版嗎... 怎麼內文這麼不架空如果要討論歷史課本 建議先看過後 再討論 免得打稻草人來http://ms1.fhsh.tp.edu.tw/~linghsun/volumn12.htm看過後 個人感想如下 (當然大家可以不同意 各自解讀嚕)1. 蒙古西侵的戰果 國編本(理論上是傳統roc史觀)算在蒙古部族的戰果 並沒有說是中國人的戰果2 國編本判斷元是否為正統王朝的理由為a. 漢化 b. 據有全部內地關於漢化 課本有提到並非全面 而是蒙習治蒙 以漢法治漢從用字遣詞看來 國編本同意蒙古傳統上並非中國一部分屬於外來勢力 但的確也沒說出征服王朝四字啦

裡面沒用＂西侵＂這一詞啊！ 還是維持西征說法而且也沒討論什麼正統王朝又把攻日攻大理說成＂征日本收大理＂，是＂世祖的功業＂

抱歉 >o< 我個人史觀啦...總之原文在連結內 請hgt大大與其他版友參考

噓hgt憑空自創"都屬於漢人王朝"說法還塞到別人嘴裡明明第一篇附的連結就有魏復古理論的中國王朝包含漢人王朝(我列的A)跟外族王朝(B 滲透王朝+征服王朝)從來沒人說外族建立的中國王朝"都屬於漢人王朝"只有說以著重人民的立場屬於中國歷史而已又在偷換概念塞到別人嘴裡自紮稻草人自己打了