Re: [假設] 姜維洮西之戰不圍狄道城

作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-03 00:17:29
※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言:
: 有爬文了,前面有過討論
: 說陳泰不去救援的話,姜維可以拿下四郡
: 但如果姜維採用另一個戰術,就是不圍狄道城
不太可能,狄道內還有萬餘魏軍,雖然慘敗之餘暫時無出擊能力,但是要擱著
他們不管逕自去攻城掠地,以姜維手上的兵力而言,不太可能,因為太過危險
了。
真要姜維做出這樣的決定,除非有下列幾項條件配合:
1.開圖,很清楚的知道魏軍援軍諸將被洮西會戰慘敗給震撼到,不太敢西進增
援,而且也必須知道狄道城內沒有多少糧食了。
2.陳泰做為敢於西進增援的主將,必須要立刻失去作用(不管是突然重病、臨
時被撤換、還是被刺殺),反正要讓他失去作用。
3.姜維必須快速擊滅前來增援的涼州軍,進一步擴大聲勢並促使隴西、河西地
區因為救援無望而投降。
這裡面除了第3點是不論圍不圍攻狄道城,只要魏軍援軍不西進,則姜維本來
就有機會(或著說必然會去做,且勝算不小)去做的事情外,其他都不是歷史
上姜維能夠以他當下手上的資源去加以確認或辦到的事。既然如此,則要姜維
選擇不圍攻狄道城,實在不太可能,更精確的說,任何一個頭腦清楚的將領處
在姜維的位置上,應該都會做出圍攻的選擇,因為當你不顧狄道城的殘兵,你
就等於把你的補給線丟在魏軍的眼皮底下,若是魏軍援軍西進,那蜀軍將極為
可能會因補給線被切斷而全軍覆沒。
喔,還有一種情況下可以這樣做,就是姜維手上有遠較歷史上雄厚的兵力,比
方說假如蜀軍這次進攻的兵力有10萬人,那就完全可能一邊圍攻狄道、一邊攻
擊涼州軍迫使隴山以西投降,同時還分兵監視隴山地區的魏軍援軍。
但要是姜維手上有這樣的資源,那歷史只怕早就改寫了...
: 反而改向北方、西北而去
: 姜維轉向雍、涼並團結北方和西北的少數民族,甚至有望奪取之。
: 雍州征西將軍陳泰,正欲起兵與王經報兵敗之讎,忽兗州刺史鄧艾引兵到。泰接著,禮畢
: 。艾曰:「今奉大將軍之命,特來助將軍破敵。」泰問計於鄧艾。艾曰:「洮水得勝,若
: 招羌人之眾,東爭關隴,傳檄四郡,此吾兵之大患也。今彼不思如此,卻圖狄道城,其城
: 垣堅固,急切難攻,空勞兵費力耳。吾今陳兵於項嶺,然後進兵擊之,蜀兵必敗矣。」
: 這招真的有像演義或是正史說的,那麼厲害???
至少,魏國是真的很顧忌發生這種情形,也就是說魏國方面的判定是,假如真
的讓蜀軍斷隴(招羌人之眾,東爭關隴,傳檄四郡,只有斷隴才有辦法做到)
,將會對魏國非常非常的不利。因此,這是從孔明北伐以來,魏國竭盡全力避
免發生的事(參見第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判斷,還有這次會戰時
陳泰力主進兵的意見)。
這也就是為何歷史上司馬昭會這麼重視洮西慘敗而迅速加以應對,不但立即調
鄧艾出兵增援,後續連司馬孚都請出來當主帥了(就主帥份量的角度來說,可
以說除非司馬昭親自出馬當主將,否則這就是魏國最高層級的任命了,司馬昭
重視的程度,由此可見。換一個更直觀的說法是,上次司馬孚出來當主帥,是
在應付諸葛恪聲勢浩大的20萬大軍北伐時,那顯然在司馬昭心目中,洮西大敗
後的姜維,與諸葛恪那次有著至少同等級的威脅性,儘管姜維手上的兵力可能
連諸葛恪的1/4都不到)、同時陳泰會力排眾議冒險進兵的原因,因為他們不敢
冒這樣的風險。
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 00:21:00
所以演義上面說,北上聯絡羌人,這招其實不可行 - - ???或是姜維調出部分兵力,去聯絡羌人,製造動亂???所以姜維唯一的機會就是,快攻打爆狄道城???另外一個可能,姜維留下一部兵力,1/3好了1/3圍狄道,另外2/3全速前進,奇襲涼州,威震雍涼但是萬一,城內的魏軍看到圍城的蜀軍減少衝出來決戰,蜀軍反而有可能會被滅掉,因為補給出問題看來看去,還有一個可能,就是姜維留下來硬拚陳泰援軍
作者: hgt (王契赧)   2017-09-03 00:52:00
如果要直趨涼州 那姜維必須把主力部隊換成騎兵 而且也要與
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 00:53:00
因為史書上說,陳泰點火騙了姜維,讓姜維以為兵很多姜維才退兵,如果姜維心一橫,或是識破這是計謀
作者: hgt (王契赧)   2017-09-03 00:53:00
羌人打好關係 由他們提供後勤 不能再依靠蜀地後勤
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 18:16:00
不然就是跪求死敵鄧艾教他怎麼屯個好田(誤很大)
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 20:04:00
姜維是有從羌人得到補給,可以做的都做了,曹魏環境也沒有史料記載的差。姜維只能在偏遠地區活動,根本入不了天水,動搖不道曹魏對隴右的控制。
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-03 20:51:00
我又想到一招,蜀軍全軍殺奔雍涼,引誘王經出狄道再回馬槍滅了王經,如果他龜著不出,閃電戰打完就跑退回漢中
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 22:28:00
只是史料有記詔書不等於是有多大威脅,其他不記等於無亦過於武斷。雍州軍主力全滅更無實據,王經有郡兵指揮權,但郡兵跨郡作戰要陳泰批准。關中諸郡不會調出,天水、南安本郡也要備戰,王經有甚麼主力可以被殲滅,隴右駐軍主力是屯天水、祁山的討蜀護軍。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:45:00
姜維能出的招確實不多:左有擅於懷柔外族的陳泰,右有屯田高
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-03 22:45:00
補充一下,通常會下詔罪己 代表事情很嚴重.
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:46:00
手鄧艾不怕陪你耗,前方又沒辦法開圖來抓摸過來的魏軍...說
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-09-03 22:46:00
以中國史料來看 會搞到這地步的情況可以說國內算是大震動
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 22:47:00
無解好像也真的不為過?
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 22:57:00
皇帝有實權就會是,曹髦不是。
作者: MotoDawn (折)   2017-09-04 03:30:00
哎呀你不懂啦 罪己詔就像現在的FB 推特一樣 心血來潮想到什麼就上去po文給民眾看的啦(?
作者: saltlake (SaltLake)   2017-09-04 06:12:00
樓上麻煩去看我國歷屆總統對自己公開道歉的態度總統還太高 去看政府各級官員對公開道歉的態度 最好是像打噴嚏那般輕鬆愉快又爽快不推託 官大學問大不是今天才在講的 是一句古話 描述人一旦地位高就會死凹自己正確不說政府官員 私人公司老闆或主管或者自己加某些長輩對於承認自己錯誤的態度就可看到 而古時候皇帝是天子至高無上的天子 別說自己不樂道歉 扶植的魁儡常道歉也會影響魁儡的威望而降低魁儡的價值
作者: MotoDawn (折)   2017-09-04 13:45:00
很抱歉 反串的不夠好讓人誤會了QAQ
作者: boman (暴 民)   2017-09-04 22:59:00
皇帝有實權就自然自己無錯,是臣子錯。傀儡的威望與權臣是相對的,低威望正是權臣所要的。史料都是大敗就等於大敗就太片面解讀或根本唔思考唔去了解這段歷史,陳壽的史料來源昰司馬方的記錄,這是材料有問題就自然各傳都錯。現實是這段歷史一考證就知不通,帶兵官的權不足根本無辦法指揮這樣大的戰事,一個團級軍官怎樣指揮軍級單位作戰。王經是雍州刺史而非雍州都督。皇帝都已經姓曹還在發刺史是封疆大吏的春夢。刺史管行政單可不是軍事單位,省長甚麼時間會是負責帶兵打仗,可以叫得動甚麼單位去打。雍州總領民兵當然不只數千但可以供王經带的可就只有數千,如果陳泰不准調兵,可以带的更少,隴右編民可是很少,能用的民兵不會多。姜維有幾萬兵不代表王經要等幾禺兵都到才進攻,攻打數目不多的先鋒立威是守軍常有的事。給王經安一段大敗的歷史與其他人有甚麼相干,他們又不是王經部下,反而更顯護土之功。另陳泰跟司馬師和司馬昭是友好。王經非權貴,打敗仗又死數萬兵的話那有可能不人頭落地,事實是不但沒有被處分一兩年後更可以升官,王經如沒有升司隸和尚書,或者可以安享晚年,不會因跟隨曹髦出討司馬昭而被處死。
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-06 19:11:00
暴民兄 用一下邏輯思考 用一下分析判斷 不要意氣用事您會發現哈兄才是對的 人時常都要檢討一下自己的觀點
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-07 02:00:00
突然想到,有一解是仿效西陵之戰,陸抗築圍,"內以圍(步)闡,外以禦(晉)寇",結果非但城陷了,敵方援軍也退去...不過換我是姜維大概也會想趁勝追擊,省去多餘的人力浪費吧Orz何況西陵之戰時,姜維已經GG惹沒得學而且姜維第一時間帶的是輕軍,等其餘蜀軍挾著傢伙們前來時,又更不好拿捏能否如期竣工
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-08 11:32:00
暴民啊 張郃被張飛打得全軍覆沒 掉腦袋沒? 郭淮丟了兩個郡 掉腦袋沒? 鹵城之戰魏軍慘敗 光精銳部隊就至少陣亡三千多人 又有哪個魏軍將領人頭落地?
作者: boman (暴 民)   2017-09-09 01:17:00
張郃死多少兵唔清楚,在曹操年代敗仗是少見處分。郭淮的那兩郡早被放棄,鹵城之戰最後是誰勝。當時死幾萬兵這樣的大敗就有出現多少次?司馬昭東闆失利要失侯,羊祜救唔到西陵,從車騎貶為平南,楊肇貶為庶人。
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-09 08:48:00
兩郡早被放棄?郭淮:我是去救心酸的啊????鹵城之戰當然漢軍取勝 光精銳部隊就陣亡三千多人算上其他雜魚 魏軍陣亡一到兩萬應該合理王經後來死守狄道成功 應該算將功補過而暴民兄您提的那些人有殺頭嗎?
作者: boman (暴 民)   2017-09-09 12:05:00
蜀軍在天水附近活動能不驚動守備軍嗎?鹵城之戰你講的也只是最前面的接觸戰,另是否有這樣大的戰果也存疑。王經如有這樣大損失光靠死守就無事就太天真,現實王徑不但保住職位,過兩年又升官,比記錄上英明神武的都督陳泰還威,陳泰後被奪兵權降職為尚書。
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-09-10 08:12:00
哪鹵城之戰後續漢軍潰敗嗎?那三千多顆魏軍精兵人頭不能證明漢軍戰績???

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