Re: [假設] 姜維洮西之戰不圍狄道城

作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-09-03 22:59:27
※ 引述《aocboy (↖☆煞气a作手★↘)》之銘言:
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言:
: : 不太可能,狄道內還有萬餘魏軍,雖然慘敗之餘暫時無出擊能力,但是要擱著
: : 他們不管逕自去攻城掠地,以姜維手上的兵力而言,不太可能,因為太過危險
: : 了。
: : 真要姜維做出這樣的決定,除非有下列幾項條件配合:
: : 1.開圖,很清楚的知道魏軍援軍諸將被洮西會戰慘敗給震撼到,不太敢西進增
: : 援,而且也必須知道狄道城內沒有多少糧食了。
: : 2.陳泰做為敢於西進增援的主將,必須要立刻失去作用(不管是突然重病、臨
: : 時被撤換、還是被刺殺),反正要讓他失去作用。
: : 3.姜維必須快速擊滅前來增援的涼州軍,進一步擴大聲勢並促使隴西、河西地
: : 區因為救援無望而投降。
: : 這裡面除了第3點是不論圍不圍攻狄道城,只要魏軍援軍不西進,則姜維本來
: : 就有機會(或著說必然會去做,且勝算不小)去做的事情外,其他都不是歷史
: : 上姜維能夠以他當下手上的資源去加以確認或辦到的事。既然如此,則要姜維
: : 選擇不圍攻狄道城,實在不太可能,更精確的說,任何一個頭腦清楚的將領處
: : 在姜維的位置上,應該都會做出圍攻的選擇,因為當你不顧狄道城的殘兵,你
: : 就等於把你的補給線丟在魏軍的眼皮底下,若是魏軍援軍西進,那蜀軍將極為
: : 可能會因補給線被切斷而全軍覆沒。
: : 喔,還有一種情況下可以這樣做,就是姜維手上有遠較歷史上雄厚的兵力,比
: : 方說假如蜀軍這次進攻的兵力有10萬人,那就完全可能一邊圍攻狄道、一邊攻
: : 擊涼州軍迫使隴山以西投降,同時還分兵監視隴山地區的魏軍援軍。
: : 但要是姜維手上有這樣的資源,那歷史只怕早就改寫了...
: : 至少,魏國是真的很顧忌發生這種情形,也就是說魏國方面的判定是,假如真
: : 的讓蜀軍斷隴(招羌人之眾,東爭關隴,傳檄四郡,只有斷隴才有辦法做到)
: : ,將會對魏國非常非常的不利。因此,這是從孔明北伐以來,魏國竭盡全力避
: : 免發生的事(參見第一次北伐游楚、第五次北伐郭淮的判斷,還有這次會戰時
: : 陳泰力主進兵的意見)。
: : 這也就是為何歷史上司馬昭會這麼重視洮西慘敗而迅速加以應對,不但立即調
: : 鄧艾出兵增援,後續連司馬孚都請出來當主帥了(就主帥份量的角度來說,可
: : 以說除非司馬昭親自出馬當主將,否則這就是魏國最高層級的任命了,司馬昭
: : 重視的程度,由此可見。換一個更直觀的說法是,上次司馬孚出來當主帥,是
: : 在應付諸葛恪聲勢浩大的20萬大軍北伐時,那顯然在司馬昭心目中,洮西大敗
: : 後的姜維,與諸葛恪那次有著至少同等級的威脅性,儘管姜維手上的兵力可能
: : 連諸葛恪的1/4都不到)、同時陳泰會力排眾議冒險進兵的原因,因為他們不敢
: : 冒這樣的風險。
: 看了回文和推文,感覺有至少好幾套劇本,但是沒有一套劇本是可行的
因為關鍵是蜀國的國力遠不如魏國(導致姜維手上的兵力總是不如對方),蜀軍
的戰力很強,但也沒到可以輾壓魏軍的地步,所以姜維能夠做的選擇當然也就有
限,不是他的能力不足,而是個人能力再強,也很難彌補整體國力的差距。
為什麼一般戰略正道會尋求以國力壓倒對方,就是因為國力強你的承受力就強(
當然前提是你的國力要能轉化為可用的資源,如果像北宋末、明末這些時期,儘
管國力仍強於對手,但是因為各種因素導致無法有效的轉化為作戰所需的資源,
則就會出現國力雖強但反被國力較弱方壓著打的情況),動用的兵力也強,那就
像伏爾泰所說的,上帝經常會站在最大兵力的一方,自然國力強的勝算就大。
洮西會戰魏方一戰損失數萬精兵,打到曹髦2個月內三下詔書罪己、鄧艾坦言損
失慘重,如果這一戰敗方是蜀漢,基本上就可以準備亡國了,但魏國卻是可以立
即調度大軍趕赴迎戰,這就是國力上的巨大差異。
: 1、分兵圍狄道城,姜維另率部隊攻打涼州
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-03 23:06:00
諸葛亮那叫獨裁,跟支持也能混為一談,我該科科嗎
作者: boman (暴 民)   2017-09-03 23:08:00
史料有問題就不要盲信,王經何德何能可以带數萬精兵去打仗。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-04 00:21:00
前面那篇推文講支持我當然就講支持啊,我倆用的字眼也沒衝突,你用控制力也很恰當,我甚至可以打我自己臉:蜀中朝廷甚至還有人想撤換姜維,這算哪門子的支持XD..事實上諸葛的政治已經很厲害,要求百分百無人扯後腿未免太苛了吧
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-04 10:52:00
開圖、輾壓魏軍,這2個都沒有...無法東進決戰除非姜維威震雍涼,王經嚇到不敢出城,留張冀下來圍他姜維率主力東進決戰...但是只要沒有輾壓...糧盡姜維一樣要退兵,陳泰只要龜住隴山,姜維沒皮條...或是陳泰來到狄道,姜維繼續打??因為好像沒糧了???
作者: boman (暴 民)   2017-09-04 23:30:00
姜維何時有缺糧,蜀軍只是南撤到鍾題,一年後兵敗段谷才退兵。
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2017-09-04 23:40:00
我說的缺糧是王經,狄道好像沒糧了
作者: boman (暴 民)   2017-09-05 00:03:00
陳泰到就不可能圍狄道,一個城怎樣缺糧也可以支持一段時間,姜堆有被反包圍危機,就是狄道缺糧城降也沒有用,只是換姜維到王經被圍的位置。皇帝都已經姓曹還在發刺史是封疆大吏的春夢。刺史管行政單上一段貼錯。
作者: TheoEpstein (Cubs)   2017-09-05 10:50:00
有趣的討論,給推。
作者: patchevia (若虎威助!一球入魂~!)   2017-09-05 13:58:00
暴民實在太搞笑了 不過因此多了許多史料說明 幫推一個
作者: symetyr (symetyr)   2017-09-05 15:54:00
好奇問個,如果刺史只是行政長官,那軍事誰管?雖然都督陳泰總領雍涼兩州兵,兩州兵還是各自有個長官吧
作者: boman (暴 民)   2017-09-05 18:10:00
古代同現在也是差不多,在雍涼有駐軍地或城,駐地有將校指揮,向上則聽令都督,有些戰略要地任命有軍職的軍官兼任地方行政官。而刺史無軍職就非駐軍軍官,只能指揮直屬部隊,大約有幾百人到千人,另外就是所左郡的地方民兵,要調本州其他郡的民兵要得都督或中央同意。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-09-07 02:35:00
至少陳泰認為姜維有缺糧吧@@...陳泰傳:" 誠非輕軍遠入,(姜)維之詭謀倉卒所辦。縣軍遠僑,糧穀不繼,是我(魏)速進破(蜀)賊之時也"

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