[假設] 光緒親政後想辦法和英美結盟

作者: Kermei (one)   2018-12-19 11:47:47
清末清廷遇到列強固然免不了。
但是依照領土野心的大小輕重,列強之中可以分類:俄日最嚴重、德法次之,
英美較輕(英美在清朝領土上不是完全沒有土地需求,但似乎比較重視貿易的利潤,
這是目的,土地的需求比較像是獲取貿易利潤的手段,可協調不是非佔不可、就算佔,
也不是割讓、可以用租借,而且租借下的內容條件可以談)。
如果光緒親政後(能立刻最好,比如在西元1890年。不然最晚要在馬關條約簽訂前),經
由穿越型態,讓會講基本英語會話的人附身在光緒身上,清帝直接跟英美駐清最高督導以
英語商談、請英美駐清最高督導回電給英國首相與美國總統,表示光緒已經決定選擇和英
美穩定長期親近,願意簽約給予英美可提出的最大的商業利益(例如免英美進口貨物的關
稅或甚至其他更大商業利益),目的是設法建立英美清三國在東亞的經濟軍事同盟,來中
立德法、進而抵抗俄日,第一步就是請英美以外交與軍事干涉日軍在清朝領土的行動。
如果穿越的時間點選在晚到甲午戰爭中,那麼清廷就算海陸軍皆敗也不降(朝廷甚至可以
暫時避到陝西,等英美干涉日方停戰,但不必議和,有點類似韓戰的停戰)、馬關條約絕
對不簽,所以日本佔領了某些地方佔就佔,看他多能佔,因為就等「同盟國」英美出手。
依照本文的建議和想辦法和英美結盟的角度,日後走著瞧,至少如果沒有簽清日和約,就
免了二萬萬兩白銀這個賠款的財政大窟窿。這些銀兩不如用來結交英美給予其商業優惠。
英美能實際參戰最好,就算不能,也給予(因為清日沒有停戰)日本若是繼續佔更多
清廷領土時的干涉。
長期而言,請英美給予清廷內政上的改革做法參考和長期穩定的經濟貸款與軍事訓練(甚
至協防)。當然,穿越版光緒的內政改革要妥協顧及慈禧的需求以及跟慈禧溝通,來聯合
次要敵人(慈禧)打擊主要敵人(腐敗的官僚與墮落的滿州貴族),另外是一套官場學問
以及人際關係學與管理學(比如說做法上不能躁進)。搞不好要師法毛澤東(而不是康有
為、梁啟超這種白面書生)。
這樣清廷可以較順利的在軍事上現代化,內政上稍微更加成功化(不是民主化,因為大權
仍統歸皇帝這位私家企業首長,而是採用19世紀末已經在英美興起的管理學思潮,來改革
組織與吏治),或許就沒有民國、而是採用德國(因為英國的民主化程度當時較高、也不
是仍沒有民主思想、政治改革只是想集權的光緒的心思,但是日本憲政體制又太反動,所
以德意志帝國憲政制度比較折衷)的逐步君主立憲的制度而且有可能成功。
內政改革有進展為前提、再搭配軍事改革上甚至如果跟時間賽跑成功趕上俄日的話,
在20世紀初期再跟日本、俄羅斯一戰。這種架空下的清史發展,日後戰勝俄日的可能性大
、甚至可以收復清廷東北若干失土。
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-21 00:22:00
清英結盟,基本上就不會有甲午
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-21 10:00:00
所以結盟是假議題,沒實力結不成,甲午會輸英美介入是調停,不是參戰該賠的就賠,順便打醒維持科舉與天朝祖制也能習夷長技改革成功的幻夢....
作者: dragonclwd   2018-12-20 19:16:00
其實清未嚴格來說叫做事大主義,只是當是剛好英國是最大的列強,再說如果清英真有結盟,甲午也不可能輸...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 12:39:00
大清半調子改革失敗,已沒有本錢做到這些到結盟程度是基於實力. 只給租界利益也太小英美不會因為拿小租界而對日本開戰逼退它這程度利益,英美只會逼日本不能貪心獨吃無法發展到結盟,因為彼此實力差距太遠
作者: Kermei (one)   2018-12-19 12:59:00
同盟可能要趕在1890年就談,當時西方主流意見認為清廷軍力東亞第一,可以談同盟;甲午戰敗後才談則需另訂求助策略。
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2018-12-19 13:13:00
英:我可以等日本打爛你再跟日本同盟,你有什麼條件比日本好?
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:15:00
讓英國從清朝領土中賺更多的錢,賠日本的錢直接給英國。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 13:16:00
那大清等於未戰就先付出戰敗代價了
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:16:00
英國更懂商業道理。清廷本來就可磋商英國憑什麼讓日本分走
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:18:00
光緒表明誠心願意轉送結交英國的錢?但至少沒有讓日本賺了兩萬萬兩擴充軍備繼續打中國,不是嗎給英美兩萬萬兩如果是主動給,還附帶有軍事合作協定等等,這是可以談、也靠談出來的。哪裡是一下子被想成白送錢?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 13:22:00
結果大概是付大錢給歐美買保險然後兩國干涉還華北+還山東+還遼清朝付出從代價比史實更大.賠更慘英美:我們有幫你保領土了,帳單自理
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:23:00
況且我文章句子可沒說光緒召見英美代表說朕送貴國二萬萬兩純然贈送,沒有其他合作內容。退朝。Byebye。我可沒這麼寫
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 13:25:00
19世紀戰敗就求和,是歐洲主要戰爭型態其實他們不懂你堅持不賠不認輸的20世紀想法
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:26:00
請問1922年美國限制日本海軍幫到中國,中國賠美國賠多慘?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 13:26:00
會變成列強調停也逼你割讓賠款.因為你輸了20世紀以後才開始有不同做法打到底
作者: Kermei (one)   2018-12-19 13:27:00
外交折衝夾縫中求最大利益的面向被講得好像不堪不可行一樣
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 13:28:00
19世紀清朝問題不在打輸與賠款,是改革失敗
作者: mirage2000 (超級帥的啦!!)   2018-12-19 14:21:00
穿越1890 能讓你這樣跟英美談還壓得住政治壓力的話 其實直接避免甲午戰爭還更簡單 爭取時間改革實在一點
作者: Kermei (one)   2018-12-19 14:28:00
如果是1890年穿越的版本,改革時間上應該可以避免甲午戰爭
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 14:38:00
甲午就算打贏,舊天朝體制下也沒啥好處若能避戰,避免為朝鮮被看穿自身脆弱加緊內部改革比較有意義
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2018-12-19 20:33:00
光緒自己不要太雷百日維新活像在惡整公務員
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 22:37:00
大改革都是最好提早幾十年拉長時程到光緒掌權也太晚了.
作者: japan428 (牽著妳走 :D)   2018-12-20 00:25:00
聽說光緒有學英文 並不是不懂英文吧? 重點是帝王的教養模式 是教你怎麼御下 權術這種帝王之學為主就算搞一個現代聰明人附身 光你要以金貴之軀去親自主導英美同盟談判 那批守舊派的壓力頂不住吧然後英國當年拉日本抱團是要來頂北極熊的 大清要先證明自己有這份本事,不然英國沒必要押注在你身上
作者: dragonclwd   2018-12-20 00:53:00
當時遠東有三個主要國家:清韓日,最後只有日本能跟列強結盟,還是因為自身實力增長,打鐵仍需自身硬的道理
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-20 01:10:00
英日結盟才不是因為日本實力增長問題,是英國刻意扶植太多列強在中國勢力內插手,英國無法完全獨佔
作者: dragonclwd   2018-12-20 01:18:00
樓上說英國刻意扶植是從明治維新開始算嗎...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-20 08:48:00
好歹像拉瑪五世早在鴉片戰爭前就跟學習洋學等於從拉瑪四世開始有計劃的引導王朝大概咸豐帝時期開始搞,同治帝加速進行光緒(或其他)收尾,史稱三賢帝時期想當打鐵材料,自己得夠硬. 改革無法速成社會對洋貨洋技術知識有引進需求的話根本也不用搞反商鎖國的鴉片貿易戰爭但社會要一起動,起碼需要幾代人時間努力
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-12-20 10:21:00
其實清末嚴格來說早就跟英國結盟.中國當時連海關關稅都是由英國籍的正一品客卿赫德負責.北洋艦隊副司令也是英國海軍海軍上校朗查理.美國是要拖到革命前夕才有滿清和美國的海軍同盟協議,只是後來美國跟民國沒有維持下去我是覺得最好的時機點是戊戌變法,讓赫德入軍機主持變法讓這位老油條客卿主持維新比伊藤博文或是憤青康梁可靠
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 20:39:00
大清半調子改革失敗,已沒有本錢做到這些到結盟程度是基於實力. 只給租界利益也太小英美不會因為拿小租界而對日本開戰逼退它這程度利益,英美只會逼日本不能貪心獨吃無法發展到結盟,因為彼此實力差距太遠
作者: Kermei (one)   2018-12-19 20:59:00
同盟可能要趕在1890年就談,當時西方主流意見認為清廷軍力東亞第一,可以談同盟;甲午戰敗後才談則需另訂求助策略。
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免許皆傳)   2018-12-19 21:13:00
英:我可以等日本打爛你再跟日本同盟,你有什麼條件比日本好?
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:15:00
讓英國從清朝領土中賺更多的錢,賠日本的錢直接給英國。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 21:16:00
那大清等於未戰就先付出戰敗代價了
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:16:00
英國更懂商業道理。清廷本來就可磋商英國憑什麼讓日本分走
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:18:00
光緒表明誠心願意轉送結交英國的錢?但至少沒有讓日本賺了兩萬萬兩擴充軍備繼續打中國,不是嗎給英美兩萬萬兩如果是主動給,還附帶有軍事合作協定等等,這是可以談、也靠談出來的。哪裡是一下子被想成白送錢?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 21:22:00
結果大概是付大錢給歐美買保險然後兩國干涉還華北+還山東+還遼清朝付出從代價比史實更大.賠更慘英美:我們有幫你保領土了,帳單自理
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:23:00
況且我文章句子可沒說光緒召見英美代表說朕送貴國二萬萬兩純然贈送,沒有其他合作內容。退朝。Byebye。我可沒這麼寫
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 21:25:00
19世紀戰敗就求和,是歐洲主要戰爭型態其實他們不懂你堅持不賠不認輸的20世紀想法
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:26:00
請問1922年美國限制日本海軍幫到中國,中國賠美國賠多慘?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 21:26:00
會變成列強調停也逼你割讓賠款.因為你輸了20世紀以後才開始有不同做法打到底
作者: Kermei (one)   2018-12-19 21:27:00
外交折衝夾縫中求最大利益的面向被講得好像不堪不可行一樣
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 21:28:00
19世紀清朝問題不在打輸與賠款,是改革失敗
作者: mirage2000 (超級帥的啦!!)   2018-12-19 22:21:00
穿越1890 能讓你這樣跟英美談還壓得住政治壓力的話 其實直接避免甲午戰爭還更簡單 爭取時間改革實在一點
作者: Kermei (one)   2018-12-19 22:28:00
如果是1890年穿越的版本,改革時間上應該可以避免甲午戰爭
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-19 22:38:00
甲午就算打贏,舊天朝體制下也沒啥好處若能避戰,避免為朝鮮被看穿自身脆弱加緊內部改革比較有意義
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2018-12-20 04:33:00
光緒自己不要太雷百日維新活像在惡整公務員
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-20 06:37:00
大改革都是最好提早幾十年拉長時程到光緒掌權也太晚了.
作者: japan428 (牽著妳走 :D)   2018-12-20 08:25:00
聽說光緒有學英文 並不是不懂英文吧? 重點是帝王的教養模式 是教你怎麼御下 權術這種帝王之學為主就算搞一個現代聰明人附身 光你要以金貴之軀去親自主導英美同盟談判 那批守舊派的壓力頂不住吧然後英國當年拉日本抱團是要來頂北極熊的 大清要先證明自己有這份本事,不然英國沒必要押注在你身上
作者: dragonclwd   2018-12-20 08:53:00
當時遠東有三個主要國家:清韓日,最後只有日本能跟列強結盟,還是因為自身實力增長,打鐵仍需自身硬的道理
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-20 09:10:00
英日結盟才不是因為日本實力增長問題,是英國刻意扶植太多列強在中國勢力內插手,英國無法完全獨佔
作者: dragonclwd   2018-12-20 09:18:00
樓上說英國刻意扶植是從明治維新開始算嗎...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-20 16:48:00
好歹像拉瑪五世早在鴉片戰爭前就跟學習洋學等於從拉瑪四世開始有計劃的引導王朝大概咸豐帝時期開始搞,同治帝加速進行光緒(或其他)收尾,史稱三賢帝時期想當打鐵材料,自己得夠硬. 改革無法速成社會對洋貨洋技術知識有引進需求的話根本也不用搞反商鎖國的鴉片貿易戰爭但社會要一起動,起碼需要幾代人時間努力
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-12-20 18:21:00
其實清末嚴格來說早就跟英國結盟.中國當時連海關關稅都是由英國籍的正一品客卿赫德負責.北洋艦隊副司令也是英國海軍海軍上校朗查理.美國是要拖到革命前夕才有滿清和美國的海軍同盟協議,只是後來美國跟民國沒有維持下去我是覺得最好的時機點是戊戌變法,讓赫德入軍機主持變法讓這位老油條客卿主持維新比伊藤博文或是憤青康梁可靠
作者: dragonclwd   2018-12-21 03:16:00
其實清未嚴格來說叫做事大主義,只是當是剛好英國是最大的列強,再說如果清英真有結盟,甲午也不可能輸...
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-12-21 08:22:00
清英結盟,基本上就不會有甲午
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-12-21 18:00:00
所以結盟是假議題,沒實力結不成,甲午會輸英美介入是調停,不是參戰該賠的就賠,順便打醒維持科舉與天朝祖制也能習夷長技改革成功的幻夢....

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