Re: [討論] 劉備得益州後主動送孫權荊南四郡來固盟?

作者: Lordaeron (Terry)   2021-04-13 13:02:16
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言:
: : 關羽北伐的時間點,先理一下。他不會是孤軍北伐的。
: : 這顯然就是因應了"天下有變" 的行動,也是減輕漢中壓力的行動。
: 這是沒錯
: 但是,原本的戰略是,主要目的是攻漢中,襄樊是佯攻
: 你把佯攻弄成全軍出動搞得威震華夏是怎樣....
: 啊你說演戲就要演真一點,不然敵人不會上當
: 好吧這樣說也有道理,但是敵人上當派出大量援軍,達成解除漢中壓力目標了
: 那也就該趕緊縮回老巢了,怎會把老巢空著,弄假成真搞成真心要打
: 所以不是原本就有出兵計畫就表示關羽不是腦袋發熱啊
: 襄樊到後來,孫吳拿著也守不住,馬上被曹丕拿回去
: 所以基本上真心打襄樊是沒有意義的
佯不佯攻,沒資料說明,但看來是要讓漢中減壓是一定的了。
但可以看到,曹操漢中之戰失敗了,也是先停在洛陽這中間位置。
而劉備也沒上進入防守狀態。也是因為"天下有變"。
要不是有孫權這目光短淺的傢伙,曹操會不會真的燒起來,還很難說。
作者: violing613 (house..my pet......)   2021-04-13 17:33:00
寄重望於有利益衝突的盟友就是個難點
作者: rjjq0305 (rjjq0305)   2021-04-13 19:04:00
尤其這個盟友還是個沒文化的8+9
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-04-14 01:06:00
沒文化的8+9我還真不知道在說誰呢 XD
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 09:53:00
大家都說孫權眼光短淺,請問他配合劉備的戰略方針走又能拿到多少好處呢?
作者: otis1713 (segayu)   2021-04-14 10:37:00
打進青徐拿下冀州。如果辦的到的話,但吳軍的能力要辦到?呵呵
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-14 15:51:00
暗地煽動曹丕 植 彰 製造分裂的"天下有變" 當然得承擔失敗或被抓包後 光頂曹就無力再覬覦荊州 甚至被魏蜀圍毆的風險
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 18:17:00
照樓上推文那孫權背刺劉備就是合理行為了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-04-14 18:43:00
《三國志烏丸傳》寫曹操剿滅袁氏後 "及幽州、并州(閻)柔所統烏丸萬餘落,悉徙其族居中國,帥從其侯王大人種衆與征伐。由是三郡烏丸為天下名騎" 拿下冀州則總會在無水軍支援的平原上 面對烏桓突騎呂蒙認定徐州"地勢陸通,驍騎所騁,至尊今日得徐州,操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂" 何況是更靠北邊且平原不輸徐州的冀州?
作者: otis1713 (segayu)   2021-04-14 18:58:00
孫奪冀州劉奪關隴,曹魏就差不多了
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 21:25:00
我覺得這裡也好三國版也好一堆人給孫權的建議根本是請鬼拿藥單,照這樣做爽到的都是劉備當孫權是傻子?
作者: Lordaeron (Terry)   2021-04-14 21:54:00
呂蒙講的沒錯啊。前題是東吳獨自面對曹操。現在是漢中之戰後的曹操的話,就不是這前題了。致於說東吳能拿到多少好處,不就是看它戰略目標和執行?
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 22:05:00
對啊照您說的孫權往北吃不下合肥又不能往西發展就只能守著江南等死了,反正劉備曹操鬥到最後無論誰贏東吳都要滅亡
作者: Lordaeron (Terry)   2021-04-14 22:09:00
能不能兩分天下? 還是像史實哪樣,吃下的幾乎吐光。想太多, 沒東吳的出手,單憑蜀想吃掉曹操是你想太多。吃不下合肥,是因為沒加瘦肉精,由劉老來加就變合瘦了
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 22:40:00
但是照後面的結果來看孫權北伐成功率就是低於劉備,就算成功讓曹操分兵使劉備能拿下襄樊甚至關隴地區,也不代表孫權就能拿下淮南。對東吳是很廢沒錯,但既然江東世族叫不動又不想坐以待斃就只能另圖辦法了孫權背盟偷襲荊州的利弊三國版已經討論到爛了,但是我很少看到人完全以東吳角度來分析這件事。以當時狀況,即便
作者: Lordaeron (Terry)   2021-04-14 22:53:00
孫權老兄只要不是親自上陣的,戰果都不錯。他叫不動江
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 22:53:00
關羽沒能拿下襄樊,只要能保有荊州領土休養生息幾年國力恢復後,劉備勢力不但不輸孫權還佔有戰略主動權,後者將會相當被動。我是認為孫權背盟偷襲荊州是不得已而為之,
作者: Lordaeron (Terry)   2021-04-14 22:54:00
東世族,因為他沒足夠的威信。
作者: karl7238 (追夢)   2021-04-14 22:54:00
如果之前能順利拿下合肥進而佔據淮南也不會走上這條路,而劉備方肯定也知道孫權很可能這麼做但連年作戰已騰不出兵力支援關羽了
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-04-15 02:53:00
我不會只把責任算在東吳這邊 但二三名互咬長遠來說絕對是對第一名有利沒問題

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