[假設] 明國派兵攻打呂宋島是否有勝算?

作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠)   2021-11-26 12:28:19
#1Xdn4gIP (DummyHistory)
→ kuma660224: 還是要有大量且持續的現實利益才行11/25 20:37
→ kuma660224: 像黃金是最有吸引力的11/25 20:38
→ kuma660224: 但問題是東亞周圍沒啥大金礦11/25 20:39
→ kuma660224: 明末倒是一度誤以為呂宋有金山11/25 20:39
→ kuma660224: 派人去探查 ,導致西班牙屠殺華商以排除風險11/25 20:40
→ kuma660224: 除此之外 天朝實在對海外興趣不大11/25 20:41
→ kuma660224: 奇珍異獸或香料對天朝來說都不實用11/25 20:41
板上正好討論,看了一下維基:
https://reurl.cc/95YdbX
1603年(明萬曆三十一年),呂宋有華人二萬三千餘人遭受屠殺,僅有三百華商免於其禍[
參 1]。
原來明朝因與西班牙-葡萄牙聯邦殖民政府共同圍剿林鳳、林道乾等海盜,關係較為融洽,
後因西班牙強役華人二百五十入侵香料群島的明朝屬國摩鹿加,操舟稍怠輒鞭撻至死,遭潘
和五等人反抗,殺死西班牙呂宋總督達斯麻雷那斯等人,後西班牙軍隊驅逐所有華商、華人
,惟利之所趨,華人在城外仍慢慢聚集。當時大量白銀從呂宋及日本進入大明,造成明末通
貨貶值危機,歷經三大征的萬曆皇帝,萬曆三十年七月聽從礦稅使者閻應龍、張嶷所言,派
遣張嶷、海澄縣丞王時和、百戶幹一成前往呂宋機易山勘礦,因呂宋島原為明朝朝貢國,但
朝廷根本弄不清楚呂宋原住民、入侵呂宋的西班牙人和之前的呂宋國王有何不同,西班牙殖
民政府懷疑在呂宋華人可能是內應,大明可能會襲取其國,潛謀殺之。隔年西班牙誆騙華人
將攻打旁國,高價收購鐵器,華人貪利盡鬻之,於是家無寸鐵。伊比利聯盟總督乃下令錄華
人姓名,分三百人為一院,隨後展開大屠殺,華人無兵仗抵抗,只好逃到大侖山。由於飢困
於山中,只好下山攻城,又遭遇西班牙埋伏,前後死者二萬五千人。之後,西班牙誆騙大明
朝廷說華人將謀亂,不得已,才殺害華人。萬曆三十二年(1604年)十二月萬曆帝下旨:呂
宋酋擅殺商民,撫按官議罪以聞。巡撫徐學聚等乃移檄呂宋,數以擅殺罪,只是令呂宋方面
送死者妻子歸,最終大明沒有討伐呂宋。其後華人再次前往呂宋,而蠻人利中國互市,亦不
拒,久之復成聚。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2020-11-25 20:37:00
還是要有大量且持續的現實利益才行像黃金是最有吸引力的但問題是東亞周圍沒啥大金礦明末倒是一度誤以為呂宋有金山派人去探查 ,導致西班牙屠殺華商以排除風險除此之外 天朝實在對海外興趣不大奇珍異獸或香料對天朝來說都不實用
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 12:29:00
明可以打,也能打贏,但是不會打,因為對明而言,這些人根本是刁民,明代有海禁,就算後面放鬆,基本上明代的官員很歧視搞海商的,他們認為這些人根本不算是明國子民明由於老朱設計的大農莊制度,異常反商可以搞,不能說,吃虧很常要自己吞或動員人脈
作者: shihpoyen (伯勞)   2021-11-26 12:36:00
荷蘭人是靠棱堡才有這種交換比 所以要看當地的防禦設施
作者: MidoriG (一條感情豐富的毛巾)   2021-11-26 13:05:00
你這個wiki來源很有問題啊,就全來自一本簡體書?還是持保留態度比較好,可以看看乾隆五年荷蘭在爪哇也鎮壓華人荷蘭還怕清朝震怒主動報告,乾隆的態度是:天朝棄民,不惜背祖宗廬墓,出洋謀利,朝廷概不聞問。就是你不服王化出國移民死了也活該,明朝要操心的事更多,怎麼可能去管
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:01:00
你搞錯方向 明帝國不為化外之民出兵(對外戰爭是更惡化自身財政問題)但它們想為黃金礦脈出兵 解決財政問題也就是說重點是 錢 錢 錢應該先假設發現呂宋能提供什麼重大利益否則就算小出兵 也注定雷大雨小
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 14:10:00
明末缺糧,不缺銀兩吧鼓勵海外移民,減少人口壓力,比較有吸引力
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:14:00
移民海外 王朝就收不到稅 所以一向反對
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-11-26 14:21:00
明末是人民不缺銀兩 朝廷很缺這個人民有錢專門指仕紳家族 佃農和自由民都窮困的很
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:27:00
明末其實不是真的缺糧 是局部戰亂不斷導致無法貨暢其流 分配問題
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 14:28:00
銀兩再多,也只是藏在銀窖裡等生鏽,但缺糧是真的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 14:28:00
缺糧是因為戰亂區域缺乏行商調度後方糧食便宜 但沒用 運不過去而運輸也很吃銀兩費用最終還是錢的問題16世紀後期明朝軍事運補轉為運錢為主就地採購 因為原本在地糧食便宜但後續動亂 邊鎮用同樣錢能買到的糧變少這是體制效率沒適時調整 不是真的缺明末思想家有提過廢銀主張 但不成體系因為雖看到問題 不知如何解決問題
作者: imsphzzz (大法師)   2021-11-26 17:29:00
明末也缺銀喔,只不過跟清末白銀外流的程度比,比較不嚴重不過資料太少,也沒辦法證明對明帝國有沒有造成致命一擊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 17:35:00
缺銀是流量問題。不是存量問題明清官方幾乎失去鑄幣稅 有銀兩無銀幣明朝銀銅雙本位制無法自我調節銀價漲 ->民間就囤銀->市面流通更少->銀價更貴....無限loop民間逐利是合理人性 不如說體制有bug
作者: DETFAN (DETFAN)   2021-11-26 17:57:00
鄭氏軍隊大多死於後勤問題 跟荷蘭人的戰力有何關係?實際上交戰 鄭氏戰損不算多
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-11-26 18:23:00
去南洋還不如去美洲背刺西班牙…
作者: imsphzzz (大法師)   2021-11-26 18:25:00
事實就是供給減少啊,中國本身又不怎麼產銀中國幾乎不產銀,當然沒辦法控制貨幣供給
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 18:32:00
明代自己玩寶鈔玩炸了,怪不了人銀就不是官方貨幣,官方貨幣是寶鈔跟銅錢明的銅錢鑄造量總額才不過宋代鼎峰3年的鑄造量當然控制不了貨幣供給
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:34:00
原有開中鹽引對王朝有證券期貨意義王朝用其信用發包給商人先運輸獲物資
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-11-26 18:35:00
明代幾次銅錢改制都失敗
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:35:00
明朝萬曆財政惡化期廢鹽引 從債改為稅擁有美洲金銀的西班牙也是財政放牛班控制金銀不會解決體制bug只是多喘幾下真正財政好是搞重商海上貿易的
作者: imsphzzz (大法師)   2021-11-26 18:44:00
是啊,所以銀供應減少是不是致命一擊,資料不夠沒辦法下結論晚清的銀不夠,真的有造成致命一擊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:46:00
清朝後來是面對工業革命國...恐怕也不是金銀多寡能改變什麼
作者: imsphzzz (大法師)   2021-11-26 18:48:00
難說喔,沒有太平天國及一系列的戰亂,世事難料
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 18:52:00
近代制度變化才是主要崛起興衰原因
作者: imsphzzz (大法師)   2021-11-26 18:57:00
制度要革命,太平天國及後續戰亂造成的傷害絕對是不利因素當時日本因為是產銀國,就沒有被銀荒影響太多,兩國可以對照比較
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 19:01:00
清朝國庫存銀崩壞時間早於太平軍數十年人口激增 影響供需 加上白銀外流但18世紀晚期 清朝有如白銀黑洞時也有沒因為國庫充裕而做啥變革進化所以本質不是銀多銀少問題舊王朝帝制的終極目標就和平穩定錢多就更不想改革與了解外面變化
作者: overno (狗不理)   2021-11-26 19:49:00
明清時代,中國的銀價相對於世界而言,是溢價吧但未必是真缺銀,而是習慣存到銀窖裡,等生鏽再看明末清初時糧價飆漲的趨勢,糧食才是硬通貨
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-11-26 20:07:00
清朝時期歐亞的金銀比值已經很近了清初不景氣經濟因素複雜 自己三不五時就大規模海禁 對貿易傷害更大

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com