※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 哇，你真是挖到一個超讚的題目其實
: 可惜最近沒空開新坑，有看我fb的應該知道我還在鑽希臘化時代的裸體與屍體（爆
: ）還沒搞完
: 看有沒有板友有興趣鑽ㄧ鑽這題，我想鑽下去一定會成為一方之霸啊......
: 海商共和國定義範圍只限中世紀義大利及亞德里亞海城邦，有點狹隘，其實是可以
: 放寬一點至少把羅馬共和也放進來一起看之類的
不知道為什麼華語圈很難理解與很難聯想，其實漢薩同盟諸自由市，荷蘭聯省
還有東印度公司與上海自由市（租界），都是海商共和國
可能是刻板印象很深，史觀有問題，所以時間愈近距離愈近的，反而愈看不到他存在
商人組成的同盟自由市是現代世界的重要根基之一
這種組織與制度方式，傳入地緣環境最穩定、最容易軍事上防守的英格蘭
是英格蘭積木疊成通天大塔相當重要的一塊拼圖
中華區有無視漢薩同盟時代自由市的傾向，因為華人沒辦法理解這是什麼東西，和他們認知的國家大相逕庭
作者:
jetzake (加菲貓)
2023-08-16 12:15:00就算能理解也絕不能承認上海是一個國才是真的...說到這裡就不得不承認某些知識是從屬於政治之下
不就被傳統士農工商的分類法所囿？ 四民之末怎可掌權
作者:
plamc (普蘭可)
2023-08-16 13:05:00海商共和國定義是譯自英文啦跟華文世界無關
清末列強在清朝做的所有事情都只是符合歐洲人的習慣租界根本沒有喪權辱國 因為歐洲所有的自由市 都是商人團體去和國王談判 說這塊地給我們自己玩 我每年給你多少好處 就在那土地上獨立建國了 有自己的行政權立法權司法權 長江內河航行權就像多瑙河與萊茵河的的自由航行權一樣 歐洲長河都是自由航行的國際水道
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:35:00你連歐洲史學家都還沒說服，定義也是他們定義的荷蘭聯省就是更大的存在，而不是海洋共和城邦
你講的是2023年後現代史後之人多元史觀的歐洲史學家他們的祖先在16-19世紀充滿和我一樣的健全常識
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:39:00上海不算，因為他既不是獨立存在，也沒有聯合統整對外代表上海存在的軍隊或代表整個上海利益的各種代表。各租界分別
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:40:00代表各國利益，由各國親自掌控，也沒聯合為整個上海利益，而只是為了各國利益
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:42:00東印度及（西印度）公司是為各國在各地利益的特許單位，他本是分類成獨特的組織了現今還存在的哈德遜灣公司，也曾經是定名範圍下實質管理單位，但在實質政府更完善後，政治性管理逐漸消失
你這是純粹的東方史觀 沒搞懂過西方文明 西方文明是一個沒有國的自治聯合體 每個自治體都是國
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:45:00你沒搞懂，因為這些名詞創建本來就是為了更專精劃分
當西方文明進化出民族國家後 才進入東方人用簡化模型可以比擬理解的框架
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:46:00周天子管天下，天下諸侯都是國啊！
東印度公司是"女王的特許" 不是"國的特許"就像北美十三州也只是"國王的特許"
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:47:00英文名詞本身都分類了，你又要湊在一起，他們確實都曾在一
20世紀以前的英國女王就是周天子 他手下的自治法團
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:49:00各自都是獨特的類型，相似湊在一起，他們不相同之處要如何
，不管是城市和公會和企業，都叫corporation都是國
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:50:00公司都有不同股份制了，雖然都是公司
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:51:00公司和公司統合管理單位可以叫集團，可以是控股公司，可以是關係企業，因為不同形式連結，這就是分類
那是中文人把同樣一種東西翻譯出三種名詞不是分類分類決定史觀決定框架 分類錯誤只會因為史觀錯誤
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:53:00是你沒搞懂，這些已經是細分了不同組織型態歐洲各種文，這些也是不同詞彙好嗎
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:56:00金廣福商號在清廷官員難以直接干涉時，直接在其申報公證的屯墾範圍有極高權力，而領袖也有一定管理開墾範圍秩序，組織武裝對抗番社的能力。懇業就是哈德遜公司，就是某某東西印度公司，他們在某些時刻以法定權力成為政治實體管理地區
當然不是，金廣福商號是清帝國治下的東西帝國可以隨便收回特權 實際上他們也真的常這樣幹
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 00:58:00當真正法定政治組織架構出現，他們相應權力就會被剝奪。荷蘭東印度公司解散，將印尼交回給母國荷蘭管理就是如此
東印度公司的真正對等物 是周天子封到邊疆的齊國封國就是陸上的殖民主義
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 01:00:00才不是，一樣是一紙特許狀
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 01:01:00相差兩千年的東西，雖然一樣是殖民行為，但很多是有差異的
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 01:10:00這不是白馬非馬的辯論，東西很像不代表該湊成一鍋粥
不不不，是真的完全不一樣中文翻譯有一個露餡的地方 叫教皇國因為那只是羅馬教會而已 照中文古典定義 他又不是國但是因為它的存在感和排他性比較強 中文翻譯者感到困惑 覺得把它翻譯成國比較對這就是露餡的地方 羅馬教會只是西方文明無數自治法團的其中一個 他們的DNA都是差不多的這裡不是白馬非馬的胡扯 因為西方自治組織的最正確翻譯，其實就是"國"當然這是指絕對主義國家興起之前的事情以上這個最神奇的根本性規則不同才是西方文明的異質他是一個春秋時代沒有結束 連續持續了一千年的文明
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 21:06:00教皇國和主教領地都不是什麼純粹教會，他們是由世俗領主奉獻贈與，有明訂包含世俗政治權力的土地。教會在某些地方雖會干涉世俗領主，但並沒有政治權力，這是有明顯不同的教皇國解散土地併入義大利也是有補法定程序，無論現實和組織架構，他確實是以一個國存在
你的敘事句可以直接簡化為和其他主體擁有多層次契約關係且有自由行動權限的主體這個敘事句就是西方所有自治體 從教會到大學到商業行會到自治城市到騎士團的共同DNA依照教皇國可以是國的定義 西方中世紀的大學都是國自治城市也是國 政治權力就是行政權力 所有組織都有行政單位 當然都有政治權力從中世紀的這種史觀去還原春秋反而可以還原出更高解析度的春秋時代社會結構 依照今日世界的定義 只有國家的政治權力才是政治權力 這反而是史觀錯誤的結果因為其實國家之上的超國家組織(聯合國,歐盟) 國家之下的亞國家組織(神學士,伊斯蘭國)也有政治權力比較親近的東亞文化的例子可能更好理解 戰國時代所有大名家的自我認知都是"國" 但如果外星人觀察日本戰國時代 很有機會誤認他們只是日本國下的派系軍閥
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zeumax (煙灰缸裡的魚)
2023-08-17 22:10:00都都已經有更新且符合現代語意的詞彙，你非要用周天子初建天下的詞彙住在城內的都是國人，城外都是野人不是教會都是國，你自己查查教皇國，後來就是訂條約明訂化解義大利統一對其“Stato”吞併的恩怨，義大利文，英文都很明確說明他就是一個國，不該是因為他是個國，所以教會類型的都是國，沒有這樣解釋的
那是因為"現代"(2023年)是民族主義與絕對主義的興起(19世紀)世界大戰與冷戰(20世紀)後冷戰美國秩序(今)所以今天的"國"的定義就是那樣 但是回到原本題目"海商共和國"是一個歷史詞彙 在"他們的年代" "國"就是那樣定義的 東印度公司絕對是一個獨立共和國這種時空非常混亂的邏輯我一直都理得非常清楚東印度公司的行政團隊都自認他們自己是獨立國 英國國會一直想"收回"這個"封國" 進行了漫長的法律鬥爭它內部的細節你愈了解愈多 他是獨立國愈清楚東印度公司被特許的是有限範圍內(印度)的完全自由權包括戰爭權 外交權 統治權 他就是周文王的齊封國英國女皇與英國國會第一根本沒有收回契約的權利/力第二 根本沒有干涉東印度公司內部運作的權利/力