http://classics.mit.edu/Aristotle/athenian_const.1.1.html
從這本裡面抓些段落好了。
先承認，我一開始認定投票權在梭倫就普及到所有階級應該是錯的。
Draco enacted his ordinances.
Now his constitution had the following form. The franchise was given to all
who could furnish themselves with a military equipment.
Draco的制度下，投票權對應於能自備軍事裝備的人員。
A proof of this is seen in the fact that after the tyranny was overthrown
a revision was made of the citizen-roll, on the ground that many persons
were partaking in the franchise without having a right to it.
僭主被推翻後發現很多人照理說無權，但參與投票。
Cleisthenes, being beaten in the political clubs, called in the people by
giving the franchise to the masses.
克利斯提尼向大眾開放投票權。
。。。
梭倫到克利斯提尼中間的制度其實很模糊。
從這邊看有兩種可能性，
一種是投票權重疊於200桶的界線，
一種是投票權另外獨立在一個200桶以下的某個點。
但可以確認的是這樣的制度在中間僭主時期有被破壞，參與是被擴大的。
。。。
這位雅典僭主的特色被認定是極端民主，
and thirdly there were the men of the Highlands,
at the head of whom was Pisistratus, who was looked on as
an extreme democrat
而且在政策與政治上都是往下層傾斜，
比如說這段
but, in addition, he advanced money to the poorer people to
help them in their labours, so that they might make their living by
agriculture.
In this he had two objects, first that they might not spend their time in the
city but might be scattered over all the face of the country, and secondly
that, being moderately well off and occupied with their own business, they
might have neither the wish nor the time to attend to public affairs.
他借錢來幫助較窮困的人民能安於農業，以免他們有閒或有意願參與公共事務。
這個需要借款才能好好農耕的，到底是屬於哪個階層?
如果他權力基礎是兩百桶以下的有錢人，
那他照顧這些更低層意義是啥?又為何要擔心對方參與公共事務?
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 國民大會可以聽聽決策、陪審，國家大事真正決策是陽明山會議少數人決定
: 我想大家都會覺得很不類似的
There are three points in the constitution of
Solon which appear to be its most democratic features: first and most
important, the prohibition of loans on the security of the debtor's person;
secondly, the right of every person who so willed to claim redress on behalf
of any one to whom wrong was being done; thirdly, the institution of the
appeal to the jurycourts; and it is to this last, they say, that the masses
have owed their strength most of all, since, when the democracy is master of
the voting-power, it is master of the constitution. Moreover, since the laws
were not drawn up in simple and explicit terms (but like the one concerning
inheritances and wards of state), disputes inevitably occurred, and the
courts had to decide in every matter, whether public or private.
梭倫憲制之中最大的民主特徵有三項，
第一是禁止債務涉及人身
第二是法律上允許任何人可以替別人提出申訴
第三是對陪審法庭上訴的制度，這是對於"大眾"來說，最大的力量來源。
因為，當民主掌握了投票的力量，就掌握了憲制。
這更是由於，法律並沒有簡單明確的條文，爭端隨之產生，
而法院需要決斷各種事務，涵蓋公私。
所以說這個法院判決長遠來說是有助於民主意識的形成
and by representing that his injuries had been inflicted on him by his
political rivals, he persuaded the people, through a motion proposed by
Aristion, to grant him a bodyguard.
然後僭主的奪權中，假受傷以求獲得保鑣，說服的對象也是人民，
那麼場所似乎只能想像是在大會上。
: : 雅典是勛閥政治的代表，又是民主政治的代表，
: 勛閥政治本來就是一種民主政治
: (而且可能是最好的民主政治)
: 大體上雅典30萬人口裡面，公民3萬人，你認為這階級會下到哪邊去？
奴隸、女性、未成年各扣掉一半的話，30/8=3.75
: 小於200桶不代表等於0桶，我們知道公民的資格還是要負擔基本公民義務，那是有成本的
: 就算帝米斯托克力就是為了防波斯順便搞民粹，大擴海軍，所以很多人可以靠較低成本的
: 去當槳手來完成公民義務，當槳手也是一種成本啊，平常也要去訓練，真的窮人哪有辦法
: <200的之中，199桶也已經是很有錢的有錢人了
: 有這個基本概念之後，你就知道不能去抓一條一條估狗來就往窮人的方向解釋
: 我們知道最低有不識字的，因為有陶片放逐故事說有不識字的人去投票放逐阿里斯泰德
: 也不認識阿里斯泰德，竟然請阿里斯泰德幫他在陶片上寫上阿里斯泰德的名字
: 所以不是每個公民都是貴族或是知識分子，這點可確定沒錯
: 但古代不識字的有產階級也多的是
: 所以一直說你誤解了，山地派是「比較窮」，重點是人比過去主流兩派多(你也說了)
: 但其中能幫老庇奪權的也絕對不是「窮人」，沒可能的
: 你把他們想成現代的大量中產階級可能比較好一點
: 我覺得你不要先射箭後畫靶，老是要把本來很中立的敘述解釋為引進窮人力量
: 明明就沒有...
There were four tribes, as before, and four tribe-kings. Each tribe was
divided into three Trittyes [=Thirds], with twelve Naucraries in each; and
the Naucraries had officers of their own, called Naucrari, whose duty it was
to superintend the current receipts and expenditure. Hence, among the laws of
Solon now obsolete, it is repeatedly written that the Naucrari are to receive
and to spend out of the Naucraric fund.
梭倫時期選區的最基礎單位，
https://en.wikipedia.org/wiki/Naucrary
雖然有各種疑義，但還是有可能代表一種以船為中心的體制。
有可能雅典跟其他城邦不同在於，
水手相關的平民一直具備一定程度的力量，
從而拉低那個以方陣兵裝備為入場卷的政治門檻。
。。。
你的歷史論述中，
認為克利斯提尼之後才真正進入民主，然後民粹的歷程，
但你不承認之前的雅典窮人是有力量的，
把所有鬥爭參與者理解成是中階與以上，
但這既不能說明雅典為何變成後來這樣，
也製造了更多疑問。
另外你似乎很在意，維持一個最低階最糟糕的窮人設定，
把它做為財產和道德上的低點來描述，
問題是你這邊套入的是近代社會的理解，
你以為中產階級應該自覺地與更窮的人分開站在不同陣線，
但是一般看到的古代城邦政治鬥爭中，他們都是在窮人這邊，
對抗的是所謂寡頭制。
中產階級的興起與無產階級的影響，
兩者本來就不是涇渭分明對抗的概念，
而是兩條獨立但也偶而能整合的路線。
最後你以為窮人缺乏組織力，也是用現代社會來推估，
無法組織云云的前提是以現代國家的尺度來看，
但人家是一個城邦大小。
: 第三句是沒有的，原來的菁英洗牌而已
: 而且你也知道這是因應庇的崛起，所以其實是要把山岳派的人數優勢打散掉
with the object of intermixing the members of
the different tribes, and so securing that more persons might have
a share in the franchise. From this arose the saying 'Do not look
at the tribes',
藉由打亂原本部族構成的選區，
使更多人的投票有份量，(或能參與投票)。
由此產生別看部族的俗語。
: 第三句是完全沒有的
: 抽選池通通都是上層階級到底怎樣會對中低層有利?
: 伯里克利改革後中下層才能任高官
原本不是抽選，職位有各種繼承/關係門道，就會變成高層的資源，
固然這時的職位沒分配到最低層，但溢出效力來看，
就有助於降低高層的力量。
: : 陶片放逐誰投票的:
: : 公民大會。
: 這要6000人投票，是有很多公民參與了，但我們是歷史人，我們有後見之明
: 後來的結果是，陶片放逐施行的次數相當少，每次都是高層政治鬥爭才發動
: 原因也很簡單，若不是高層有名望的人物去組織，根本弄不來6000人投票
: 沒有一次是真正底層人民發起的，因此我們知道陶片放逐只是提供高層互相鬥爭的工具
: 你說對底層有沒有幫助，可能有，動員的時候，總是要買票的，但僅止於此
: 從歷史事實來看，陶片放逐本身並沒有對底層的政治權力有太大增加
: 直到伯里克利用來鬥爭掉客蒙，才算間接有幫助
不是由底層人民發起，但底層人民參與了，
這也算是民粹政治的開端了。
: 民粹是伯里克利以後才變得很嚴重，在雅典幾百年成功中，最後民粹一下就暴死了
: 伯羅奔尼撒戰爭中最大敗筆都是民粹造成的，民粹跟雅典敗亡有非常直接的關係
: 你要講波斯問題，當初伯里克利非得要扭轉客蒙聯合斯巴達對抗波斯的基本國策
: 除了是他本人的意志，也是民粹意志，所以他死後還是繼續
: 要不是民粹亂搞，雅典的戰略大方向根本不應該是跟斯巴達開戰 (客蒙就很清楚)
: 用膝蓋想都知道雅典的賽局最佳策略始終是是聯斯制波
: 波斯的總體國力一直遠大於兩者相加
具體戰略太大坑先跳過
: 我就說不能學中共把過去的革命都重新解釋為階級鬥爭啊...
: 前篇就說過了，活不下去變成的暴民，並沒有一個階級意識要聯合同一階級來階級鬥爭
: 他們去搶富人只是因為富人比較有得搶，但是窮人跟中產階級也照樣搶
: 修習底德這邊講得很明白就是窮翻了就會打砸搶，不是啥階級鬥爭
After this event there was contention for a long time between the
upper classes and the populace. Not only was the constitution at this
time oligarchical in every respect, but the poorer classes, men, women,
and children, were the serfs of the rich. They were known as Pelatae
and also as Hectemori, because they cultivated the lands of the rich
at the rent thus indicated. The whole country was in the hands of
a few persons, and if the tenants failed to pay their rent they were
liable to be haled into slavery, and their children with them.
上層階級vs民眾，下層作為佃戶如同農奴。
整個國家掌握在少數人手上，租戶付不出租就淪為奴隸。
Since such, then, was the organization of the constitution, and the
many were in slavery to the few, the people rose against the upper
class.
人們起來反抗上層階級。
，，，
好像也不用中共發明。
: : 在《政治學》中，亞里士多德描述了階級鬥爭的基本維度：“再次，因為富人通常人數較
: : 少，而窮人眾多，他們似乎是對立的，當其中一方佔上風時，他們就會組成政府。”[7]
: : 亞里士多德還評論說：“貧困是革命的根源”。
: 我不知道你有沒有原文，我對這個翻譯有很大的懷疑，我想亞里斯多德的敘述裡面，
: 並沒有階級鬥爭的意思在
: 而且亞里斯多德的觀察是錯誤的，暴民無法組成政府
: 亞里斯多德觀察很多事情都有發生錯誤，所以你應該以實際的史實為準，不是他的想法
In the Politics, Aristotle describes the basic dimensions of class war:
"Again, because the rich are generally few in number, while the poor are
many, they appear to be antagonistic, and as the one or the other prevails
they form the government."Aristotle also commented that "poverty is the parent
of revolution",[8] but did not consider poverty to be the only cause of
revolution.
原文長這樣。
亞里斯多德搞錯事情主要是在科學相關上比較有名，畢竟他寫得太多，
但像城邦政治這種你不參考他，也找不到什麼更明確的史料了，
尤其是梭倫前後的歷史。
: 問題是一群文盲，古代也沒有收音機，就算有，隔一座山講的口音就聽不大懂了
: 你要怎麼去煽動全體階級都串聯起來的階級鬥爭意識？
: 所以我很肯定古代只有打砸搶意識，那不用串聯，人類DNA裡面就有打砸搶
: 階級鬥爭的想法能大量傳播，是因為有了印刷，有大量識字的中產知識分子
: 結果最為醉心階級鬥爭的是宅翻的知識分子，真正的底層人從來都不鳥，還是打砸搶而已
: 你說窮人都會嫉妒富人這我就同意，但是窮人會把自己視為一個無產階級來認同
: 那是不可能的，從來窮人最瞧不起窮人，就算是馬克思的共產主義出爐以後
: 真正的無產階級也是聽你在放屁，最喜歡無產階級的，都是窮酸知識分子
你說到底就是一直用現代的思路去揣測，
連古人想法是啥都不去理解。
階級鬥爭這麼簡單的概念哪需要發明。
你的文章看起來只是想創造一個，
"真正的無產階級"來當稻草人打。
來把財產與道德知識權力掛勾，
這邏輯即使大致成立，問題是，
他可能根本不是歷史的重要軸線。
窮人並不總是代表那群窮人，
也沒人說它們不能是聯合在其他派系內產生效果。