嗯
每次講到和製漢語就會碰到這種
開始翻故紙堆戰比較誰早
來證明我們中國人才不是受日本人影響
會覺得開心就好
但真的沒什麼意義
因為你翻故紙堆頂多可以戰誰先
但無法說明為什麼是這麼翻
為什麼這個詞會變成現在這個意思這個用法
你可能是想要維護民族自信心之類的
但結局就是抹掉了脈絡
然後我講的是「漢字對譯」
日本人一直都是直接用イデオロギー的
因為日文中沒有詞彙可以精準表達該字含義
而漢字對譯是作為輔助理解該片假名詞彙在該書中的意義使用
若不是在該書、漢字對譯也要跟著文脈改變
當然中文沒有片假名
就只能直接把漢字對譯拿去用
脈絡就扔掉了
就中文一字一譯的習慣
在其他書也是照用一樣的翻譯
也就回到普蘭可最初的問題
怎麼翻這麼爛、意識還有形態還可以分類的
其實離開該書
能不能這麼翻就必須再討論
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: google了半小時，整理一下所得。
: ※ 引述《tomer (卯月影)》之銘言：
: : 因為意識形態一詞
: : 是日本人在翻譯馬克斯的巨著德意志意識形態時
: : 根據馬克斯的文脈做的漢字對譯
: 1.
: 依日本國會圖書館藏書清單，
: 單獨翻譯該書成日文最早是
: 1916年。
: 且要注意這個版本把 Die deutsche Ideologie 中的"Ideologie"，發音翻譯成
: イデオロギー
: 以下為日本國會圖書館截圖
: https://i.imgur.com/4gJ5shf.png
: 2.
: "意識形態"作為日文名詞，如以日本國會圖書館藏書為準，
: 第一次出現是
: 1923年。
: 3.
: Ideologie在日文亦可用意義來翻譯成 "觀念形態/思想型態" 等。
: 有趣的是，其實現在這個字如要日文意譯，
: 反而不會翻譯成 "意識形態"。
: 佐證資料
: a. 日文維基
: b. 據說網路最大的英和字典
: https://ejje.weblio.jp/content/Ideology
: : 華人為了避免承認現代華語中
: : 有一大堆和製漢語
: : 通常會把日本人這一段抹掉
: (其餘恕刪)
: 4.
: 哪有這回事。舉證
: 張秀琴
: 馬克思意識形態概念在中國的早期傳播與接受：1919—1949
: 中共中央黨史和文獻研究院
: 2013-04-11
: https://www.dswxyjy.org.cn/BIG5/n1/2019/0617/c427184-31160387.html
: ：根據已掌握的文獻記載，
: ：中文“意識形態”一詞最早出現於1919年。
: ：北京《晨報》副刊“馬克思研究”專欄上連載了陳溥賢的譯文
: ：《馬克思的唯物史觀》，文中提及，
: ：生產關系的總和“構成社會上經濟的構造。這就是社會真正的基礎了。
: ：在這基礎之上。再構造法制上政治上的建筑物。
: ：適應社會的意識形態”。
: 李紫娟，孟桢
: 意识形态概念与 20 世纪上半期中国现代文学变迁
: 中南大学学报 2016年 第22卷第6期
: https://i.imgur.com/9aKFaAl.png
: 從上面舉證可以看到，至少並未隱瞞 "意識形態" 一詞 與日本人的關聯。
: 當然板友如果辯解說我是講是多數情況，而非專指意識形態一詞，
: 那有空我再討論。
: 5.
: 不過，為了謹慎起見，我針對上面4.情報所言
: 河上肇的馬克思唯物史觀一書，做了一點google，
: 意外發現，
: 河上肇在1919年(含之前)，並沒有出過這本書，
: 最接近的是
: 1923年 唯物史観研究 (弘文堂書店)
: 簡單說，雖然陳溥賢在1919年翻譯了河上肇的某本書或是某篇文章，
: 但只要沒看到原始日文，
: 其實無法排除河上肇是用イデオロギー (注意我寫在開頭的1.與2.的時間點)
: 換句話說 "意識形態"也可能是陳溥賢自己的發明。
:

先感謝回應。分兩點。第一，我回文時，一開始就在問馬克思的那本書，在日本是如何翻譯閣下說，用漢字組成 意識型態我查證後，可能不是這樣，不過考慮到圖書館並無義務收集日本史上的每 一 本 書所以我說要反論無妨，只要你能提出比日本國會圖書館還要早的版本，而且是漢字寫意識型態即可其實如果是我，我找不到證據時，我要嘛直接認錯要嘛躲起來裝死，我不會出來講文不對題的回應。第二點，這點我不堅持，畢竟比較接近史觀什麼事呢？講到和制漢語時.... 這句這句在我看來，完全體現什麼叫惡人先告狀至少2000年以前我印象中在網路上是沒什麼 人談的，大概是近20年出現。在我看來，這話題是很無聊的，因為文化交流本來就文化常態，比如英文基於近代是國際語言，自然包容很多其他國家文化名詞，比如剛好我最近看到，美國對於珍珠奶茶的翻譯正似乎逐漸定型為 boba milk tea但我賭10個美國人九個不知道這個boba哪裡來剩下那個是 香港或台灣過去的移民因為美國老百姓對 boba一詞的語源不會有興趣知道同理，為什麼過去大家沒談和制漢語？我個人認為是沒興趣知道，因為這題屬於歷史題偏偏談這個話題的人，最喜歡在談的時候加一句：中國人隱瞞/中國人不敢給人知道嗯？要認真講歷史是吧？無妨，那我們就來認真首先，隱瞞 / 不敢的證據在哪裡？請提出佐證注意我前文已經提出反論，1. 哪怕是最愛反日的對岸中國人在寫文時，也同意這個詞跟日本有關，毫無否認2. 甚至1919年出現時，也講明是在翻譯日本河上肇的書/文其次，既然這麼愛認真研究當代中文哪些是來自日本能不能麻煩舉確定一點的例子？不是要認真嗎? 不是要求真嗎？怎麼舉例不太真？？？？我這裡回文就說了，我在質疑意識型態的翻譯起源閣下拿出自己的證據即可結果你看看你自己回什麼？在跟我談，翻故紙堆找誰最早翻譯，會喪失脈絡真是莫名其妙，和製漢語這個畫圖的本質不就是翻故紙堆看誰最早翻譯嗎？怎麼，你講意識型態是日本第一翻譯，我查證還不對了？/先說一下，幾個小時前睡前寫，腦子有點不清楚，把昭和五年當成大正五年。所以該書在日本國會圖書館的藏書這下更晚了：1930年/說到底，我只想知道，意識形態這四個字的中文字組合到底是不是出於馬克思的那本書的日文翻譯 ?所幸，該書有數位化版，以下來自日本國會圖書館https://dl.ndl.go.jp/pid/1195484/1/11我很快翻了兩次，唯一找到最接近的是幹 忘了印畫面，算了，憑記憶:意識 no arayuru型態A. 這種書充斥空洞的名詞，我看得滿痛苦很可能看漏，說不定真有 "意識形態" 四字連用不過反正我翻兩次，眼睛都沒抓到就是了歡迎大家一起來找 (雖然我覺得這應該是板友tomer君的責任)B. < 意識 no arayuru型態 > 是否就能算 "意識形態" ?我認為是不行的，不然 "意" "識" "形" "態"不都方塊字，難道我能因此得證 中文早就有意識形態一詞簡單說，我就要看到日文書裡面出現 "意識形態"總之，我們不要扯其他，就從馬克思的"德意志意志型態"的日文版中，看看能不能找到 "意識形態" 四字連用我就只想知道這個靠杯~ 看第三次時終於看到一個https://i.imgur.com/LEoKi0s.png最後講脈絡，其實要講脈絡的話，就某個詞是哪國傳過來的的，就更沒意思了因為講誰先‘’首創‘’，這是有機會找故紙堆來查證因為這屬於客觀史料查證但講脈絡，基本上變主觀應用而且這時候往往在地化，會因為當地的風俗民情而逐漸發展出不屬於原創始國的用法而在我看來，這時就要算是在地國自己的文化名詞注意這標準不是我提的a. 和服來自吳服，但現在是日本代表如果有中國人每次有人聊到和服就搶著出來說哎呀 和服有什麼，還不是起源中國大家作何感想？b. 台灣的過年故事燈猴起源於閩南，只是加入島嶼沉沒，配合台灣地理而已，但有不少人開始主張，已經在地化所以跟閩南無關了請教這時 如果一個叫moslaa的死胖子就喜歡這時跳出來大喊 那是起源中國閩南！諸君覺得？同理講到現在華語，他媽就一定有人要出來講哎呀，還不都日本人翻譯的大家覺得這種人在搞甚麼？講結論1. 文化交流屬於常態，我中有你 你中有我 很平常2. 一定要認知追究，其實當然也行，不過注意這屬於歷史研究，而研究屬於小眾，正常來說沒啥人感興趣3. 當某個歷史話題突然火熱搞到一定要插話嘴個幾句這他媽背後一定不是出於歷史愛好，注意上一點大概有什麼跟愛好歷史無關的心裡動機在作用