作者:
djboy (雞尾酒)
2016-03-22 17:39:47※ 引述《erspicu (.)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 一位遊戲歷史學家的觀點
: 時間: Tue Mar 22 15:37:39 2016
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: https://share.inside.com.tw/posts/24810
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: 關於法律上的疑問這篇就寫得很清楚了
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: 程式本身無問題 法院認證
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: 想到不久前的一篇討論 雖然最後自d了
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任天堂比較告的地方是遊戲主機商可以在遊戲賣出時抽一筆錢 你用R4去玩這些遊戲 不是經由購買取得不但遊戲商賺不到 遊戲主機商的權利金也賺不到了^好R4比起前面很多例子來說 張揚的地方太多了 ..
作者: nbcr 2016-03-27 23:16:00
所以我也只是說以例子來說 這兩個例子比較相近但相近不代表情況就會一樣 任天堂不也是使用不正當競法告的以現實來說除了他們自己出的遊戲會虧以外 R4其實是幫他們賣主機的 所以用不正當競爭法告一定是有別的情況在模擬器：如BS等，單純可運行應用程式模擬環境R4：比較像使用硬體外掛在手機上，去破解程式需付費的情況
Google主力收入是廣告 你越多人用他的系統抓軟體看廣告他還會更賺 告你吃飽太閒 道德不敵收益
對Google來說 安卓模擬器對他們來說告了也沒用啊XD雖然說沒付Google服務的錢這點是有點傷XD
作者: nbcr 2016-03-27 22:45:00
其實要舉例比較像安卓手機OS是姑狗的上面的遊戲也不少然後安卓模擬器有各家的像是BS或其他的這樣的舉例比較對 也沒見姑狗沒事跑去告發BS等模擬器開發商
因為光X一堆其實是用模擬器跑的PC遊戲 所以才會把模擬器跟遊戲搞混吧 這種情礦在稍微年輕一點的台灣人身上非常常見..其實也不用說多年輕 30出頭的會這麼說都一堆了
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-27 15:34:00就..太多點綁在一起糾結亂成一團,本來三兩句可以解釋的事
作者: nbcr 2016-03-27 11:20:00
原PO是不是開始自我混亂了模擬器不能"玩" 玩的是該模擬器模擬對象平台的"遊戲"吧用道德問題去硬套在一個假設前提都錯誤的東西上也太奇怪了不管在道德上法律上 有問題的地方都在於"遊戲的取得來源"吧模擬器的本意是 廠商做出一台機子讓你玩遊戲模擬器作者也用了自己的方式 讓人不需要主機就可以玩遊戲其中並無侵權的行為 只是展現技術力的一種方式至於該遊戲來源合不合法 有沒有符合道德觀 那是玩的人該負責原PO還提到模擬器就是對原創者的複製行為 原創者心血被盜等似乎真的是把模擬器跟遊戲兩者合而為一了 難怪會一直混淆
作者:
srwcc (老馬)
2016-03-22 17:44:00感謝
作者:
erspicu (.)
2016-03-22 17:47:00如果你要說"玩"模擬器有法律爭議 沒問題 但模擬器存在本來就沒啥問題 邏輯要很清楚這點 這就像是 你不能因為刀子可以拿去殺人行兇 而說刀子是犯法的這樣也不能說mp3 player和mp3壓縮技術可以播放非版權音樂所以MP3 PLAYER和MP3邊解碼技術是違法的這樣另外 這種話題大概是好多年前就炒冷飯炒到爛了通常是沒啥話好講 又想表現出自己很有想法或是懂才會把這老議題拿出來重炒R4卡官司打了幾年知道嗎? 為啥大廠恨得牙癢癢R4卡還可以活得那麼久 就是因為燒錄卡本身並無問題 但也的確導致大廠經濟損失 但並不是這技術有啥問題因此這判決其實爭議還是非常多 簡單來說 如果依此類舉電影廠商是不是可以可以去告賣光碟燒錄機和燒錄片的廠商?真的有問題 官司可以拖到6.7年? 如果R4是販賣版權ROM搭配燒錄卡 那判決馬上就下來了
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 19:50:00你舉的例子有問題 就算絕大部份人拿模擬器玩免錢的 還是與模擬器程式誕生的目的不相牴觸很多人邏輯上的盲點就是一直拿不當使用的例子想否定掉某物誕生的意義
舉食品添加物當例子是個很大的錯誤,從空集合所完成的模擬器本身並沒有任何危害他人的潛在誘因,癥結還是在使用者本身…就像o大所講的,模擬器的功能不僅僅是在跑遊戲,是使用者先入為主把它遊樂器化加上違法取得遊戲才讓模擬器蒙上一層灰,至於二手菸的例子就更不用說了,這純粹是臺灣法源落後,很多國家對於二手菸的規範可是比毒品還嚴格…
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 21:14:00模擬器拿來玩遊戲這論點是end-user的看法跟行為不代表作者的初衷 對作者來說模擬器就是一種技術力的展現與延伸跑商業遊戲不是最終目的如果沒把這點弄清卻老以為模擬器只是免錢的遊樂器那你永遠都無法跟上作者的眼界 對模擬器的誤解也只會與日俱增 至於R4會敗訴沒啥意外看他的端子閘就知道他是幹嘛的但這跟模擬器是兩回事 把菜刀跟刺刀拿來類比本身就是一件很無聊的事沒啥好討論的
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:33:00我覺得djboy大的看法不無道理，是普羅大眾很直覺的看法不過回過頭來審視模擬器和R4的初衷，我想就能看出差別R4這個燒錄卡，一開始就是針對盜版所設，其目的在於賺取不當利益(以盜版或協助盜版)為主要目的，日本法院若判R4
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:36:00敗訴，甚至可以判決R4在日本將不得製造或販賣。
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 21:37:00OP大講的非常清楚 不能拿使用者的行為來講發明者 這邏輯不通
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:37:00但模擬器這程式的初衷可不是為了謀取不當利益來販賣，
不要自己用非正當方式取得及使用，就否定程式的合法性
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-22 21:38:00我想法院若辦定模擬器不合法，恐怕也要判決模擬器不得編寫，不得散布了吧？若真如此我看會引起很大的波瀾R4的案例是，不管是編撰者、製造商和購買者，這三方共同的問題都是以此盜版物使自己獲利，故任天堂以不當競爭條款告訴，並二審獲勝。但模擬器現況並非如此，即使玩家拿模擬器使自己獲利(花少量代價就讓自己玩到遊戲)，或以不當的行為使自己獲利，這其實都和模擬器作者無關，問題是使用者，我想法院以行為考量之餘，應該也會把這點考慮進去，而不會逕自判決模擬器為非法才對，否則這有限制自由的問題，所有可能引發非法的事物都要追本溯源那可不得了了。賣刀的不能賣了，賣瓦斯、賣炭、賣繩子、賣打火機的全都不能賣了，這點我想法律也必須斟酌才是。我想大部分模擬器作者的初衷並非以使他人獲利或玩到遊戲為前提去撰寫模擬器，所以我想以結果來論斷模擬器之合法性，其說法可能尚待仔細研磨。不過djboy大也點出這問題，一件無私的器具，若被廣泛濫用那是否需要程度上的加以限制呢？又，須限制到何種程度呢這都是社會漸漸趨於自由後要仔細思考的部分，或許有些約制對整體來說是更好的也說不定～
「使用」模擬器的合法性 和 模擬器本身存在的合法性是兩回事情好嗎
R4也不是因為她是模擬功能就被判，看看端口看看營利...
2.他販賣期間 NDS是還在線上的主機 並不是已末路或掛掉不是嗎?你想的是滿多 不過沒看到這 摻在一起談不太對呀
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 22:20:00R4跟模擬器差很遠 不能拿來當例子 你既然對法律有興趣 應該知道判一個人事物有罪是很不容易的
bleem當時出問提能進一步告 剛他搞付費板也有很大關係也許界線確實模糊 但當你已經用拾人牙慧方式模擬了還用他賺錢 這當然比較容易被告呀 反過來你不賣錢
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 22:23:00你回o大推文的前兩段是對的 第三段開始邏輯就一路錯到底
不去搞當下線上的主機 原廠要告你的價值就低很多了不就是這樣而已 有這麼複雜嗎
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 22:31:00我搞不懂你為何要被一個錯誤類比的例子糾結?模擬器從撰寫編譯到發布公開source甚至募資要求付費都沒有違法疑慮更沒有你一開始強調的道德門 你如果有興趣深入可以去參考地獄齋是怎麼編譯ps模擬器的去了解他的想法跟過程有助於糾正你對模擬器的錯誤觀感
R4有硬體有營利有確切侵害當時正在線上的主機和軟體
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 22:36:00你知道 約翰洛克提出的基本憲法原則「個人可以做任何事情除非法律禁止 且政府不能做任何事情 除非法律許可」嗎？
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 22:37:00在此基礎上模擬器只要「不違法」就夠了有罪的只會是模擬器使用者跟ROM散佈者 不會是模擬器作者
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-22 23:06:00作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-22 23:11:00R4是模擬ROM的裝置, 跟模擬器又不太一樣不是?
模擬器本身沒問題 但你用的ROM跟BIOS有問題R4之所以出問題跟模擬器一點關連也沒有
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:30:00前面一堆大大有列了 小弟不是專業就不獻醜了
rom跟bios會有問題的道理更簡單了 不管這兩樣過不過時他還是原廠的所有物 你原封不動的未經原廠許可散佈不管他是不是老掉牙的東西 原廠要告你是很容易認定的模擬器本身有模糊地帶是因為他有中介性質 因此原廠要告必須建立在你靠模擬器損害原廠利益的情況下才容易告已經不是線上的主機 本來就已經賺不到什麼錢 但是你模擬太近期的東西又散佈又賣錢 那就活該危險了
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:41:00不要再拿R4當例子了吧 真的不一樣的東西
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:42:00就跟你說r4是個錯誤類比了你是在執著啥毀啦?你去比較一下bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差異就會發現拿r4
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:42:00你拿炸藥來當例子可能都還好一點
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:44:00你都說你不是法律系學生了 你大概也不是電資學院的人?那麼上面一堆專業的大大提出解釋了 你還有什麼好堅持的?因為你連R4是什麼 這個案子到底怎麼贏的都搞不懂啊
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-22 23:46:00我看這篇看到R4就一整個問號阿 R4跟模擬器這兩個指的不是同類型的還可以比!?
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:47:00R4跟模擬器很像? 我快笑死了 XDDDDD
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-22 23:47:00沒有不是很像 這指的根本不是同東西
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:50:00照我給的關鍵字提示去翻翻老外寫的文章別再胡說八道啦!!!
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:51:00你怎麼還是不懂 不能拿使用者的違法行為說發明者違法你的邏輯老師時常請假齁?可以說一下閣下的專業背景是什麼 讓大家崇拜一下嗎?
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:52:00出發點明明就不一樣搞不懂你幹嘛扯在一塊講實在是....嘖嘖
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:54:00erspicu轉po這新聞就是講模擬器(跟作者)無罪 你一直講使用者有罪 不覺得哪壺不開提哪壺嗎?講模擬器違法就是等同於講作者違法啊
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-22 23:57:00就跟你說bleem!跟r4在unfair comoetition官司上的差異啦是在沒告啥毀啦XDDDD
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-22 23:57:00各位可以停了 2ch的retro串裡面很多都是這迴路
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-22 23:57:00你既然想提醒大家 玩模擬器可能觸法 那跟模擬器本身違法是完全不同一件事情明明就大家都看成這樣子
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-23 00:02:00你就聽我一勸去看看地獄齋的網頁跟兩者在unfair comoetition官司上的評論不要一直鑽牛角尖鑽到自己跳針還不自知
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 00:03:00明明之前在版上發了那麼多好文 到底是在堅持什麼?
幹嘛一直糾結r4阿?本質就差很多怎麼能扯在一起= =
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 00:11:00我看懂了 你是在講散佈模擬器是違法的 那就代表你還是不懂不能以使用者的違法行為說散佈模擬器違法以前面大大的例子就是賣水果刀的店家 就算刀子被拿來殺人也不干賣水果刀的店家的事
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 00:17:00簡單一句,R4+emu+rom+散佈 通通綁在一起整個混淆(完
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 00:19:00用C4就得了
作者:
ResolaQQ (ResolaQQ)
2016-03-23 01:13:00我想原PO也只是好心提醒，並沒說模擬器一定違法基於我國法官也有襲胸10秒判無罪這種案例，別太鐵齒較好我目前也有在以超龜速開發某個可能會有問題的老模擬器老實說，原PO說的我也有考慮過，當自己是事主時看法就..
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-23 01:19:00阿罐模擬器嗎
作者:
ResolaQQ (ResolaQQ)
2016-03-23 01:20:00好在因為開發速度實在太慢，當前根本沒必要考慮這問題XD等有點成果再說吧，沒成果也只是空談，沒意義
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-23 01:58:00其實說真的，除了上面說的國產主機外，大部分遊戲主機廠商不會刻意想告模擬器作者(除非太高調拿來賣錢)，R4的例子有點不一樣，但是要說就是包ROM拿來賣錢和專利設計的關係。 如果只單就EMU本身其實贏了也沒多少好處(對主機廠商而言)。我想起老外也常常在爭論的abandonware(絕版軟體)，不過可能跟EMU也是不同所以就不細說了。然後我是覺得除非有完全判例是EMU作者有事(無販售牟利或使用專利技術)不然還是持保留態度。
作者:
sakuraha (山積是人類的天性...)
2016-03-23 03:12:00我只想問啦，老認除了在日本告贏R4外還有在哪告贏的嘛只在日本的話，我會比較傾向日本為了保護他們自己的企業從嚴認定啦....但這表示其他國家就ㄧ定會鳥他嘛.畢竟單獨R4卡是否侵權應該還有爭議吧我記得之前在XX時好像硬改也不算侵權，刷韌體好像就有有點忘了......Y
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-23 03:34:00我看不懂你的粟子
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 09:22:00既然po在公開討論版面 大家點出你的論述有問題的地方結果你一直堅持己見 跳針說上了法庭才知道 顯見你只想講你想講的 沒打算聽別人說什麼 那這篇文章也沒有存在的必要因為這裡不是你個版
也沒那摩嚴重,只是不懂d大為何執著r4這個例子,而且前面的二手菸跟食品添加物也不對,加上一開始明明是在討論道德觀,中間就在法律的層面鬼打牆…
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 09:55:00開始放大絕了喔? 不爽不要看就是當這裡是你個版嘛模擬器是合法的 使用模擬器玩盜版遊戲是違法的有這麼難懂嗎?因為你根本沒打算管別人講什麼啊 那你po在討論版面沒意義明明就一堆人點出 你所謂根據新的判例 這個論述是有問題的到底怎樣才會理解啊? R4的例子太牽強了
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 10:07:00OMG 你真的混淆得很徹底 一開始那新聞是講模擬器無罪你要版上的大家低調 這根本是兩件事情 完全不同大家都是出來江湖走跳 會不知道玩盜版遊戲違法嗎?你都說你不是法律學生 在法律層面真的沒什麼好堅持的了從你的回覆根本看不出你了解大家的意見啊
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 10:13:00那就更沒什麼好堅持了可能在未來會被推翻 所以現在要低調 這個邏輯有問題
R4不是模擬器，如果哪天真有模擬器作者被告，R4的判例也難有參考價值
呃…絕版軟體的範疇不不包含模擬器吧???如果你擁有實體遊戲並自己dmp出來以模擬器執行,這樣完全沒有違法疑慮,但問題就在這裡:有多少人擁有實體遊戲並具備dump的技術?真正灰色地帶是這裡,模擬器本身還是沒問題
R4比較接近改機，當然改機技術本身是否違法那是另一個有爭議的論戰，但目前也暫時是傾向技術本身無違法R4本身則跟模擬器完全無關，妳今天把R4插在電腦上也跑不了遊戲，還是會需要一個DS模擬器才能跑載在R4上的ROM所以不管模擬器到底是白色還是灰色地帶，用R4的判例都無法說明
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 11:17:00所以上面一堆大大就是在跟你解釋你「只差個主機」的想法是很有問題的啊 你自己又說看不懂日文判決只能猜測那你通篇的堅持真的就是淪為作文了 因為都是你的自以為如同我前面所說 你根本沒搞懂R4是什麼 它為什麼敗訴那你的論述全部是沒憑沒據的人家拿有憑有據的東西指正你 你就說沒告上法庭還不知道呢這是最弱的論述方式今天我講說打手槍會下地獄 人家說我胡扯 我說沒死還不知道你覺得這是一個正常的論述方式嗎?我說未來人口爆炸 可能會禁止生孩子 所以大家現在要低調地生孩子 這邏輯合理嗎?
作者:
Nintendou (Le vent se lève)
2016-03-23 11:42:00其實原PO只是怕各位玩家太高調搞到最後讓模擬器也被告,以後他就沒有模擬器可玩, 所以找個拐彎抹角的理由罷了重點在於他非常希望以後還有模擬器可玩, 就別再繞圈了會不會被告不是在這裡討論出結果就從此拍板定案的
作者:
belion (滅)
2016-03-23 11:52:00猜測………
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 12:22:00就算打手槍真的會下地獄好了 現在的你打是不打?
無罪推定原則，就算一個程式只俱備玩ROM的功能你還是得舉證他真的取得非法的ROM，但EMU本身無罪
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2016-03-23 12:30:00什麼 原來打手槍會下地獄不是真的!?
1. r4是非官方的的硬體 2.r4的功能不是模擬 他是破解加密鎖 讓你"用主機本身直接執行"備份遊戲 自己跑自己的軟體不叫模擬好嗎 3.r4是賣錢的 而且有透過店家散佈 4.日本保護主義比較高 有這麼多侵權條件 才達標被告 你覺得一般私人樂趣開發的模擬器 有這麼偉大到值得官方關切嗎?
大大，差個主機就是最大的差別了啊！！(抱頭模擬器模擬的是什麼？主機運作啊！沒了主機還能模擬主機運作的才叫模擬器啊！難道妳以為R4是用DS的硬體去跑模擬的DS嗎...XD
作者:
Nintendou (Le vent se lève)
2016-03-23 12:47:00不見得是鬧事,其實是心裡很期望被徹底說服模擬器很安全
我們也沒有說模擬器一定不會被告，我們只是在說模擬器究竟會不會被告，和R4這個例子完‧全‧沒‧有‧關‧係
作者:
conpo (獅子たちの旗)
2016-03-23 13:03:00還好我是小妹不會下地獄(夾緊緊)，阿彌陀佛( ￣人￣)"其實bleem!的判決結果對模擬器發展是有指標性影響的，有興趣的人可以看看這篇:
http://tinyurl.com/zffg625，雖然不像判決書那樣詳盡，但大致說明了這場關於Unfair competition的lawsuit不成立的一些判決關鍵，同時也算是一種歷史見證。
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 13:27:00春雄要改當春嬌了嗎 XDD
從頭看下來 看起來最大的問題點只有法律本身既然那麼想要希望模擬器開發不會莫名其妙吃上官司的話 很簡單 消滅法律 問題解決
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 13:33:00樓上 所以用我舉的例子講 就是怕下地獄而不打手槍不對 應該是把閻王幹掉為了能安心打手槍而把閻王幹掉 好像可以推出輕小說惹~感覺會在召喚惡魔漫畫裡出現的橋段
作者: darkshindar (森羅萬象) 2016-03-23 13:44:00
就算R4打輸官司，充其量也只是一個大廠獲勝的常態，管司本身就是不對等的情況，能直接連結到模擬器只能說想像力豐富，更何況你左一句不懂，右一句個人看法，以法律案例來說嘴確跟本沒看過，那不是廢文嗎？
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 13:52:00樓上 你說他po廢文 他會說你人身攻擊
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-23 14:59:00R4會敗訴主要原因不是因為他模擬卡帶是他破了卡帶防拷
之前我記得SONY告VPS撤告 是因為一開始他們以為VPS裡面有挪用PS的BIOS的程式碼 結果法庭上作者一開讓SONY工程師傻眼 因為那些東西很明顯全都是作者群硬幹出來的 最後只好黯然撤告 買下VPS雖然官司結束後一半核心成員轉去微軟做VPC了XD所以告模擬器或這類破解東西要告贏 還得告對地方所以部分功力沒那麼變態的作者乾脆就不放BIOS
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-23 15:55:00R大是說VGS嗎？
但是Dump ROM這個行為在部分國家是違法的(包括台灣)所以還是要小心啊對啦 VGS 因為太久所以忘記了....
現在我記得有一款SFC模擬器也是直接看晶片構造硬幹...忘記是不是就是BSNES
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-23 16:16:00是BSNES 直接把晶片磨開看
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 16:48:00雖然現在改叫higan
作者:
ceming (閃乱カグラ)
2016-03-23 16:49:00雖然電腦已經到跑得動BSNES了 但是HIGAN改到我有點不想用
作者:
remina (南瓜太郎)
2016-03-23 16:59:00RetroArch裡頭包的bsnes,CPU使用率倒是有減少一半整串下來太多"未來"不一定會怎樣怎樣的觀點
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 17:09:00有憑有據不是很好嗎? 早點請教就不用跳針跳那麼久了
作者:
OPWaug (哼哼)
2016-03-23 17:56:00兩者立基點完全不同方向結果你們還自以為是的擠出一個結論是太閒嗎?你們這場白搭又浪費時間的討論僅僅證明一件事 就是一般人對模擬器的誤解已經到了令人髮指的地步啦!再說如果哪天模擬器真的上法院攻防起來vgs跟bleem的判例就會成為有利的思辨工具到時候誰勝誰負還很難說 最後再奉勸你跟妳那個朋友:不 要 把 模 擬 器 當 遊 樂 器 點解?
R4在日本是用 不正競争防止法 告的，不懂日文看漢字也能大概理解是什麼方向的法吧？我不知道台灣有沒有類似的法條可以告但間接侵權聽起來和這個不太像？當然我不是想表達R4就沒有間接侵權或間接侵權肯定告不成，我只是想質疑一下大大如何把R4和模擬器的概念解釋給業者聽的，畢竟不同的理解肯定會推導出不同的答案嘛如果是用R4=模擬器最多了不起差個主機的概念去傳達，那得到這兩者能被一樣的法條處理的答案也就不意外了...
作者:
logen (前しか向かねえ)
2016-03-23 18:50:00R4在台灣要告的話符合著作權法80-2嗎?NDS版有人說用這條?
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 19:40:00我去查了間接侵權的要件 應當有誘導 慫恿 教唆他人的事實才構成間接侵權 那這樣模擬器還是不會違法 因為玩盜版遊戲的人是自發性的行為再問看看業者
作者: nbcr 2016-03-23 20:02:00
剛看了R4判決書主要是不正當競爭防止法中的透過電磁方法繞過安全檢查後直接藉由主機執行拷貝遊戲這一點觸犯法律所以R4敗訴 跟模擬器完全無接觸主機這種東西從頭到尾都不一樣 所以用R4去比較模擬器完全就牛頭不對馬尾 你是跟哪方面的業者可以討論出[間接侵權]這個結論的... 話說"業者"是法律相關還是遊戲業相關 還是兩者皆有? 否則有這種業者嗎??抱歉原來是公司法務 專利相關 但即便是專利也有千差百遠的是跟遊戲業比較接近的方面嗎? 可以請他解釋下硬體軟體的區別及可能影響的判決嗎?
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 22:41:00你補充那幾點還是只能定罪用模擬器玩盜版遊戲的人 不足以判模擬器有罪
你開發模擬器 程式碼不偷原廠 不含ROM 也沒有違法呀提醒立意是好 但硬包在一起危言聳聽 有幫到忙嗎
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 22:46:00另外我跟RuinAngel大相同看法 你分不清模擬器跟R4的差別所以那兩個業者被你誤導
表面是提醒 卻一直講自己的混淆觀念 這樣沒有意義呀先說說你基於什麼 把R4的違法部份跟模擬器綁在一起好嗎
作者:
twdvdr (風中的一粒沙)
2016-03-23 22:49:00讓我想到以前公司到 XP 還在用 DOS 模擬器跑一些老程式
問題是侵權這件事法官解釋空間很大呀 叫模擬器一個來擔
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 23:08:00模擬器沒有收費營利 模擬的是停產的電玩主機 R4則相反你有跟業者提到這個不同嗎?
是不是太看得起它了 那應該被告成功的模擬器應該很多吧
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 23:10:00有提到玩盜版遊戲是玩家自發性行為 跟模擬器作者無關嗎?
如k大跟我上面都有提到營利還有是不是搞線上主機問題你有傳達給你的業界有力朋友嗎?侵權要從嚴認定 我也可以警告買賣中古遊戲的也是違法呀要從嚴不分新舊平台認定 危險的行為可多了
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 23:15:00另外還有一點 如你所說 你跟版眾互相無法接受對方意見這沒問題 但是你一直叫大家「別再說模擬器合法」很有問題既然不接受你的意見 你也別管大家了 不關你的事你闡述你的論述 不必管到版眾身上來看得懂嗎? 我跟你意見不合 我捍衛你有主張的權利但你講你的就好 請別管我
你還是混在一起啊 模擬器本身如果沒用到原開發商的Code完全不會構成侵權行為要說「間接侵權」也只有用戶的問題 開發者不可能有事所以這就是Bleem跟VGS的差異所在買賣中古遊戲違法問題已經有判例解決了 不成問題
求妳先搞清楚R4產品、R4使用的技術、和純軟體模擬器的區別....R4產品本身是否完全合法是有爭議的，R4使用的技術(用以破解主機的核心，須從官網下載更新)很有可能是合法的，但R4把這個技術配套主機使用的硬體(SD卡)，和主機使用的，有版權的軟體(遊戲ROM)，販售營利。這整個包起來的的行為，被告剛好而已，還要這廠商夠大告起來有搞頭才被告，還告了好多年才勝訴，而且勝訴後還是一堆山寨R4在市面上流竄，說真的再給任社一次機會告不告都是個好問題XD
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 23:44:00突然想到 業者既然覺得模擬器跟DVD Player一樣 那模擬器有什麼好間接侵權的? 我老是用DVD Player播燒錄片 製造商
換個觀點來看，一堆破解組經常在展示未破解主機上運行
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-23 23:46:00間接侵權?
如果他們真的要搞模擬器 那微軟第一個出來跳腳吧XD話說那個破解組的自製系統不是有被告的案例嗎？只是我忘記結果如何了
作者: nbcr 2016-03-24 00:10:00
挺好奇一件事 什麼樣的情況稱為｢合法｣模擬器｢不違法｣卻不｢合法｣? 然後又被扯上跟硬體的R4相關但不管判決書內標明違法的原由(相當於改機) 或運行原理都不相同 而且一個曾被告過但兩例都沒有違法 R4卻是違法的請問關連性是?
作者: nbcr 2016-03-24 01:21:00
這篇的原PO說｢別再說模擬器是『合法』｣解釋卻不通才會想問
作者:
os653 2016-03-24 01:30:00「合法」應該是指完全無疑慮的，如法條寫死像刑法規定「依法令之行為，不罰。」所以法警奉命執行死刑致受刑人死亡，仍不構成殺人罪「違法」就是反過來，刑法的話必須法條寫死像刑法規定殺人者，處死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。所以一般人殺人就會構成殺人罪但問題是現實世界不是非黑即白，很多東西還是要靠法官心證像刑法規定「對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為，不罰。但防衛行為過當者，得減輕或免除其刑。」但是每個學過武術的都叫你遇到事情要先跑因為幾乎所有有防衛行為的人，最後都被判有罪之前看到有人保護女友，還是空手跟拿槍的打，結果也判有罪回到模擬器上，法條並未直接說這樣違法(太過細節了)理論上只要不用到專利或BIOS的資料，應該也站的住腳但律師是幹什麼吃的？就是專門把白的講成黑的呀我也不知道到底作者被告會有啥下場，可能要看遇到啥法官吧PS.刑法需要法條寫死才會有罪，但民法不需要，就...很尷尬
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-24 04:12:00R4 ≠模擬器 這樣你看的懂？說白點你的法律觀點黑白到推os653的講法 這才是有念過法律的人刑法是採罪刑法定主義
作者:
BillyJr (Billy Jr.)
2016-03-25 20:35:00我很好奇的是怎麼整篇都在講 R4？R4 到底跟模擬器有隃鰜Y？同一時期的 DeSmuME爽爽玩 rom 還能開硬體加速怎麼沒人提啊？
dj大中混亂狀態 竟然連神都釣出來了您好像沒在聽大家說的東西 如果要您要從嚴認定去問違法的事可多了 根本沒完沒了 就算模擬器確實違法好了也要值得去告才會有事 你去告一個已經停產20年主機模擬器的開發者 有什麼意義嗎?說這個不是要大家不要有法制觀念 而是用杯弓蛇影的前提與邏輯去談犯法的事情 自己不確定又這樣認定 業者不是法官 又一直把他當法官的判例引用 搞不懂您想傳達什麼再沒常識的人 也知道法律有比例原則這件事 否則每個打官司的都跟您這樣玩 不就可以無限上綱永無止境的鬧了現在的社會風氣喜歡虛耗 可能還真有幾分道理..
作者:
BillyJr (Billy Jr.)
2016-03-25 22:08:00燒錄卡跟模擬器本來就兩件事情，同樣的邏輯就像拿一個酒駕肇事在討論模擬器是否合法，根本就關他鳥事啊 ._.
作者:
xiue (蘇)
2016-03-25 22:12:00這也能召到神 先拜再說 m(_ _)m
忘了說 您既然喜歡提R4 他被告成功就是直接侵權成分高結果你又把模擬器定位為間接侵權 得出模擬器不是合法的那請問不碰到原廠的模擬器要被告到脫褲子 證明你說的不合法 要等到什麼時候 可以幫忙問一下嗎也許這世界什麼都可能發生 但要談正常國家的法律不可以直接先設定成有罪 再來東湊西湊罪名哪裡來那還要法院法官立法院做什麼 大家說的算就好了呀
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-25 23:30:00玩盜版遊戲是自發性的行為 不會構成模擬器間接侵權的要件
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:30:00這討論串真熱烈～也有不少激盪的火花～內容算是滿精彩～大家也都拿出自己的看法和見解～我覺得滿棒的～不過其實大家可以緩緩，DJ目前看來以一檔百也是很辛苦或許他的論點大家認為差太多了，之前我回他的我也不覺得模擬器在現實點就要算違法之類的，這真的八竿子還打不著不過我倒是認同他說的智財權或著作權漸漸在改變的狀況不一定往更開放更自由的方向前進，但這幾年的確是有在變化；模擬器的初衷和衍生各種方向，老實說廠商都無權置喙不過依照大多數人並非研究模擬器而是拿模擬器玩盜版ROM的客觀事實，已廠商的角度來看，不管哪一種都是侵害到廠商的權益，只是高或低而已，難保廠商幾年後想不開也來場大戰也說不定，搞不好屆時的法律會被朝另一方向解讀也說不定，創作模擬器沒違法，但廠商或許會已被侵害利益為由，
不是不懂他的意思 只是1.他的違法要建立 必須從嚴認定
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:40:00試圖打模擬器不得散布的官司，我想DJ想講的是這點
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:41:00誠如舉例相近的MP3和PLAYER的例子，難道廠商要告寫PLAYER
開發者跟使用者根本很難有可以被切入告到的地方)2.拿R4這種張揚的例子救援
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:43:00的人嗎？當然不可能，但是MP3可製作源非常多，許多軟體都可以將音頻轉換或儲存成MP3，自己的錄音檔，授課的，短訊的，自主剪輯等...播放器播的MP3不一定都是版權物
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:45:00但模擬器要執行的對象可以說都是版權物，而且也不是開放
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:45:00給任一個人來編寫遊戲，這對於廠商來說，的確是有損傷到權益，但是否就能算是侵害到智財的部分我不懂就沒法評論
杯弓蛇影在法律上並不能證明什麼 那是民粹鬥爭在用的
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:47:00了，也就是說以程度來區分，模擬器執行的對象(ROM)看起來
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:47:00是比播放器要播的對象之一(MP3)更有單一的指向性就是了。廠商若以此為基點不見得就不能在打上幾年，雖然可能不見這種官司的效益何在就是了...。
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-25 23:49:00o大 真的不能用使用者的行為來定模擬器作者的罪作者既沒有教唆 誘惑 強迫玩家玩盜版遊戲 甚至還主動告誡
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:50:00模擬器作者100%無罪～
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-25 23:50:00要合法取得遊戲 基本上責任就已經只落在玩家身上了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:51:00這我舉雙手雙腳贊成～對，K大我完全贊成你的論點(話說鳥人江崎英智掛了...哭)我是說：看在廠商眼裡可不是這樣，廠商有可以找麻煩的點所以說廠商如果要掀起波瀾，那歸著點是否會落在EMU不可
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-25 23:54:00那部份就是其他大大說的 是告下去的效益問題 值不值得耗
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:54:00散佈這點上？他可以說，你寫這個就少人買我的主機，即使
不能設定廠商會這樣想呀 模擬器有規定只能玩盜版遊戲嗎
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:55:00但你寫好不散佈不妨礙我獲利怎樣總行了吧？
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-25 23:55:00所以模擬器才會以停產的主機為主啊~ 不然二手市場也有罪了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-25 23:56:00這也是一種論點，當然前頭我也說過看不出這種官司的效益到底在哪邊就是了～
這個模擬器如果沒用原廠程式碼 我也沒用盜版到底誰違法了 假如是間接侵權你要怎麼告到我變成直接?還在線上主機別碰危險性本來就高 前面很多朋友都提過了這就是也要考慮到的比例原則問題 也許原廠真的很閒用超級律師團去告你模擬他們20年前出的主機
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:00:00話說DC出不久後，發現DC的OS是特製的WIN CE，就有謠言說
用很牽強的理由入罪 假設還告成功 結果法官判你賠損失比照現值才一點錢 原廠請律師都不夠 搞這種東西幹嗎?
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:01:00M$和SEGA可能合作出某種類似硬體鎖的東西裝在PC上讓他可以直接玩DC的GAME，這樣DC的硬體量看起來就突然衝高了...如果有那麼多的硬體，那麼DC要片片破百萬可能不是夢了～
一堆需極端狀況才易達成的有罪原因 直接判非法太跳躍了
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:04:00我剛剛完全沒提到模擬器的合法問題好吧...........
我不是說您講的= =..您回去翻開板的推文回覆吧..
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:06:00我傾向既然模擬器不違法 散佈就不違法 這樣的角度
只是覺得 dj的結論不要太跳 這串也無須講這麼久而已..
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:07:00對，我想廠商也知道，所以改用散佈可能侵害我的權益來幹
空集合出來的模擬器根本就沒有侵權的問題,到底是啥業者在強調錯誤的面向?殯葬業?而且r4敗訴的事由也跟侵權無關,幹嘛一直強調一個連大公司法務都沒去糾結的點= =
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:08:00當然這就是板友間大家顆顆碰碰討論而已嘛...
呃 真的應該要停止杯弓蛇影的思維討論了..從嚴認定當然廠商法院要怎麼搞人 都是可能發生的
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:10:00o大你講的散佈可能侵害廠商權益 二手市場一樣有這問題
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:10:00至少在本板已經很少出這種推文超過50的大河劇了～而且討論的還是模擬器板的本體模擬器～
對 下面一串我們就說過了 如果模擬器已經被開板敘述
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:11:00二手市場甚至是有營利的 對廠商的權益侵害比模擬器更大
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 00:12:00其實我覺得要擔心那個方向也無可厚非，只是除非有實際
推演到可以直接判死的程度 那二手遊戲也要一起死了..
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:12:00二手市場的問題，在PS2那時SONY就吵過一陣了
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:13:00所以既然有二手市場擋在前面 散佈這個問題不必去探討因為要死二手市場會先死一大片
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:13:00您說的是。事情的確是看發展在講的，以後如果相安無事，
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 00:13:00目前有看到主機遊戲想要port到PC或其他平台被C&D的都是因為遊戲IP廠商要求的。
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:14:00現在就是杯弓蛇影，以後如果有鬧疼起來，DJ就是高瞻遠矚啦～大家也寬心些看待他的觀點如何～
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:15:00高瞻遠矚沒問題 邏輯要通 不是硬套 他最大問題是兩個領域
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:16:00都不懂卻要強套例子
可能要等到我孫子輩來稱讚我高瞻遠矚的東西 還是省了dj都說數位東西一直在變 那模擬器哪天也會從違法變合法那是不是又換一批人高瞻遠矚了實際判例都出現推翻的例子了 何況現在只是妄想跳躍瞎談有什麼直接的案例出來 再來操心也不晚 除了你現在
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:21:00話說當年VGS被SONY買去真令人憤恨，2D作品還是VGS跑得好
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:22:00然後Bleem在DC上跑PS的遊戲，根本是要打SONY的臉...
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:24:00我有託人買一片Bleemcast，跑TK3很不錯！就是按鈕少了點要做和鈕不夠用～
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 00:24:00機戰阿法剛出的時候我用VGS玩得不亦樂乎 真懷念
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 00:25:00PS的機戰全系列用VGS跑是最棒的了，又順畫面又好～
作者:
l700922 (隆仔)
2016-03-26 04:11:00其實這種話家長 參考性極低 沒有專業性的發文 看看就好不用太認真
作者: mikejan (blythe) 2016-03-26 15:01:00
這篇文 只表現出 你軟體硬體跟法律都不懂....
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:31:00明白DJ的觀點，但現行模擬器的誕生過程恐怕和"複製"搭不邊，複製含有抄襲的意思，但EMU都是各作者用自己的辦法
模擬器的行為本身不是複製 除非你偷原廠的程式碼跟rom
作者:
playerlin (PlayerLin)
2016-03-26 21:32:00原創作者的道德，那另外一個問題是，模擬器作者就沒有他/她自己心血結晶嘛...不管是哪個作者，自己原創的產品/code都是自己的心血吧
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:33:00硬闖出來的，舉例的話比較像魔術表演，一樣把撲克牌變不
作者:
oginome (荻野目洋子)
2016-03-26 21:34:00見，但不見得是一樣的手法。
各位吃過多少動物的肉 有問過動物願不願意嗎 太缺德..也許你有善意的提醒 但直接先把模擬器判死 再湊理由還沒有意義的 而且創作者的道德也是別的問題先是說模擬器不合法 後來改說說模擬器不道德最後要改成什麼當立論 模擬器缺乏人道價值嗎..你知道有些作業系統廠商 自己都跳下來做模擬器放在網路上給人用了 所以他們是對自己不道德嗎?模擬器只是個工具 他不只是玩遊戲而已 也不是只有害處勉強瞎談 立論薄弱 並沒有幫到什麼忙 提醒大家別賣大補帖 還比較有幫助
作者:
kashin (小戶長日記)
2016-03-26 22:09:00我放棄了 根本在跟羅家英的唐僧對話 以後這人的文章我自動跳過
作者: neofire (沒耐心的人....) 2016-03-26 22:49:00
使用模擬器要低調？你的觀點很詭異
模擬器並不是複製，而是模擬。照妳這邏輯物理學不是超沒道德？從古至今都在「複製」物體運動規律？
作者:
dave01 (札西連琪)
2016-04-03 21:41:00其實也有個盲點 告贏不表示就是對的
作者:
vaper (風雨飄搖的世代)
2016-04-17 14:33:00法律是很講究攻防點的，當能證明模擬器損害到大廠利益時模擬器就是違法的，但只代表在"現代"是不對的在以前網路未發達，玩遊戲都要靠光碟、卡帶那時用廠商用模擬器製成產品，損害原廠利益，當然違法但現在卻反而要靠模擬器才玩得到舊遊戲，間接幫原廠廣告模擬器在現在反而是為原廠帶來利益，回應夠大就出復刻版所以模擬器只看待是工具，對錯與否，完全在「利益」考量