Re: [考題] 民法考古題疑義 關於天然孳息收取權

作者: yuucomes (悠來)   2015-10-05 15:06:57
在大家討論的過程中,我認為答案已經浮現,
感謝各位的相互討論,以下依序說明,若有爭議再提出。
: 感謝指教,那我就再解釋一下我是怎麼想的:
: 一、之所以引述29年院字第1988號解釋,是因為該解釋的案例事實,
: 其實與本題相近,與本題差別只多了個丙,但似乎可以說明甲保
: 留果樹有點像附條件買賣,那如果說大家都認為收取權依該解釋
: 係一種債權的預約,那自然要把所有權跟收取權的觀念分開來看
: ,首先,我認為丙不是喪失收取權,而是跟甲有收取權的競合,
: 而收取權應該不是權利的類型,而是某種權利內的權能因此才有
這裡不對噢
天然孳息收取權的法律性質就是債權,為權利無誤。
王師和陳聰富老師的民法總則應該都有提到。
: 引述學理見解的說法,所以丙有所有權,只是影響甲不能跟丙請
: 求收取果樹分離後之權利,但甲有收取權這是事實,而不是糾結
: 在甲有無所有權的問題,畢竟該題只問收取權。
: 二、縱使提前分離,甲當然不能以用益物權人來請求,上開解釋已敘明
: 需移轉占有,擔保物權行為才能成立,用益物權亦同,此外也不是
: 地上權的問題,甲之收取權係預約債權而生的收取權跟物權的設定
: 不同,所以必須跟乙這個相對人,必須用債務不履行的損害賠償方
: 式,把果樹換一種形式還給甲而已。
甲最後沒辦法得到果樹,僅能向乙主張債務不履行是對的。
: 三、本人筆拙尚祈見諒,其實也不敢說這是我的見解,只是說要跟答案
: 兜得起來,我只能朝這個地方想。
: 推 enjoy515: 這篇論述的很清楚,感謝yuucomes看懂我的疑惑,我在提問 10/05 12:11
: → enjoy515: 時,表達的不是很清楚,我和你的看法相同,很感動有人 10/05 12:12
: → enjoy515: 看得懂我在講什麼,然後我注意到了這兩題不同的地方一 10/05 12:14
: → enjoy515: 個是保留果樹所有權,一個是保留果實收取權。這是我原 10/05 12:16
: → enjoy515: 本沒注意到的,不過應該不影響第一題的疑慮。 10/05 12:17
: → enjoy515: 然而第一題的果樹尚未分離前,果樹(土地之部分)屬於乙 10/05 12:22
: → enjoy515: 乙又將土地移轉於丙,丙應為土地所有人,果樹果實亦應 10/05 12:29
: → enjoy515: 歸屬丙,此為丙為何無收取權之疑義 10/05 12:31
: 推 enjoy515: 還有謝謝點出果樹不得單獨為物權標的這件事,我的提問一 10/05 12:40
: → enjoy515: 直說果樹所有權,可能誤導到大家。 10/05 12:40
: → enjoy515: (尚未分離前不得單獨為物權之標的) 10/05 12:42
: → enjoy515: (且為不動產之部分) 10/05 12:45
我看到原PO給我的推文後明白了
最後竟然是原PO自己發現答案哈哈
我再說更仔細一點:
一、甲當初和乙說甲要保留未分離的果樹,土地讓與給乙,此
時甲乙之間存有債之關係,將來果實成熟,甲得依民法第70條
第1項主張天然孳息收取權。
二、惟嗣後乙將土地售予丙(是否已經移轉交付並登記在所不
問,會陸續說明),假設丙已經取得土地所有權(民758登記)
,甲丙間無債之關係,自然甲不得以當初對乙的天然孳息收取
權來對抗丙,甲最終得不到果實,甲僅能對乙主張債務不履行。
三、那麼丙究竟有無天然孳息收取權?我要變更我之前的見解
,應否定之。我們說天然孳息收取權為債權、相對權,應對債
之關係相對人主張,丙為土地所有權人,最後果實歸屬於丙,
無須對任何人主張天然孳息收取權。
(更白話一點,丙難道要跟自己主張天然孳息收取權?)
四、假使丙尚無取得土地所有權(未依758登記),所有權人仍
為乙,甲此時得對乙主張天然孳息收取權,與丙為土地所有權人
狀況並無二致,惟此時甲最終能得到果實。
: 推 jakf: 抱歉 我再補充一下我的看法
: → jakf: 我是認為甲若明確定義保留之意 對乙表示 這部分土地 我有種
: → jakf: 果樹 我不賣 其餘部分土地賣你 該地法律關係會形成甲乙共
: → jakf: 有 果樹所佔之土地自然仍為甲所有 丙僅繼受取得其餘土地之
: → jakf: 權利
你這樣是曲解題目意思,題目只說保留果樹,並沒說連土地一
起保留。就算甲打算把系爭土地分為兩塊,亦須依758重新登記
(果樹下土地為甲的、其他土地為乙的),否則不得對抗第三
人。
: : 我先說我的結論,我認為第一題答案是C而非A
改結論了,答案為A。
: : 理由如下:
: : 一、甲向乙說我把土地所有權給你,我要保留那未分離的果樹,
: : 應為兩人之間的債權關係,不能對抗之後的丙,已如前述。
: : 二、按物之構成部分,除法律有特別規定外,不得單獨為物權之
: : 標的物,未與土地分離之果樹,依民法第六十六條第二項之規定
: : ,為土地之構成部分,與同條第一項所稱之定著物為獨立之不動
: : 產不同。故向土地所有人購買未與土地分離之果樹,僅對於出賣
: : 人有砍伐樹木而請求交付果樹之請求權,在未與土地分離以前,
: : 並未取得果樹所有權(79台上4929、32上字6232參照)。
: : 三、按題示,果實為「成熟」時,一般而言,果實「熟透」後才
: : 會自果樹墜落分離,若僅為成熟,此乃分離前之狀態。
: : 四、關鍵應該在於甲能不能保有果樹的所有權,惟依民66第2項
: : 果樹是土地的成分且非獨立的物(上述實務見解參照),亦即果
: : 樹和土地不能分開為讓與,故甲應不能單獨保留果樹所有權,土
: : 地和果樹所有人仍為丙,丙有收取權自不待言。
我之前這篇其他論述都無誤,只有這邊要修正。
「丙有收取權」修正為「甲雖有收取權並得對乙主張,
惟果實最終歸屬於丙」
: : 五、退萬步言,若果實已分離,甲是否得主張對果實有用益物權
: : 而依民70第1項有收取權?仍應否定,無論是地上權或農育權,民
: : 836之2第2項「地上權使用方法非經登記不得對抗第三人」(農育
: : 權850之9準用836之2第2項)。
: : 如果學姊有給我回覆並推翻我見解者,我會再發文。
老實說,我認為這題出的不好,若丙已取得土地所有權
那麼討論誰有收取權於本題根本沒有實益。
作者: ptt0219 (A boy has no name~~)   2015-10-05 15:19:00
民法第757條:「物權除依法律或習慣外,不得創設。」收取權當然不會是物權了。
作者: f1671790 (D.A)   2015-10-05 15:58:00
感謝原po的說明寫得相當好,可否請教從丙無須主張收取權,到甲有最終的收取權利這部分,可否在詳細一點,這段沒有很了解,謝謝。
作者: enjoy515 (enjoy)   2015-10-05 16:59:00
挖 我理解了!!都沒想到自己東西無需收取權!!很棒的解釋,真的謝謝大家的討論:))我理解了^____^推收取權是債權相對權這部分,解了疑惑
作者: f1671790 (D.A)   2015-10-05 17:23:00
有詳細推
作者: culminate (嚇死人的醜女)   2015-10-05 18:56:00
推觀念解釋得非常清楚
作者: ulycess (ulycess)   2015-10-05 23:04:00
你的觀念莫名其妙Orz,依照你的說法果實沒有分離前因為是土地定著物所以有所有權,那麼果實分開之後成為動產,因為沒有天然孳息收取權所以沒有收成果實的所有權,你一點都不會覺得奇怪嗎??????
作者: yuucomes (悠來)   2015-10-05 23:39:00
我沒有任何一句話有說果實或果樹是定著物果實和果樹未分離前是土地的成分 有實務見解可以參照另外你的後半段我完全看不懂,到底是誰對誰,寫清楚一點

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