※ 引述《reke (當不成孩子王)》之銘言：
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: : 所以我們才需要一起來討論這個主題
: : 否則當您提出c和a有/無某種關聯的主張
: : 我是不是又可以把d e f g h i j.......牽扯進來
: : 然後要求對方每個都提出看法？
: : 即便d e f g h i j
: : 我可以合理提出 每項都是跟c 或a 有某個相似處
: : 但不代表 有相似處 你就必須一一表達你的意見（也就是說 不想表達本來就是OK的）
: : 否則 這個討論 會沒完沒了
: 不，這不但不會回答不完，而且正是要從你的回答中檢視是否回答的完，
: 才能判斷你的回答是否是一個可以「制度化」的好答案。
: 比方說「同志婚姻是否應該合法？」這個問題，你要提出論述，
: 那麼某甲提出理由一：
: 應該，因為同性戀跟異性戀都是真愛，不該被阻擾。
: 這個答案可能被質疑
: 「那如果一對同志，或一對異性戀人沒有真愛，是否就可以被阻擾？」
老大 若A則B =/= 非A則非B 耶
應該說非A跟 "B或非B" 都無關
（A:真愛,B:不該阻擾）
所以一對同志或異性戀人沒有真愛跟是否可以被阻擾，根本無關。
（非A 跟 根本不影響B or 非B ）
: 某甲覺得這很神奇，你的重點明明在「同性戀／異性戀」的對比，
: 結果被質疑「真愛／非真愛」，似乎離題，
: 但這正證明了你的論點顧了前沒顧後，制度化時就會有問題。
: 而後某甲可能做了不當的修正，例如
: 「因為同性戀跟異性戀都可能是真愛，真愛不該被阻擾；
: 至於不是真愛的婚姻，因為無法以法律判別，所以不能以此為由阻擾。」
: 這樣仍然會被質疑「若已經可以判別時，是否就可以用制度禁婚」等等問題。
: 所以回到原本的回答，最簡單的理由可能是
: 「同性戀與異性戀都是人，不應該在制度上有不平等的待遇」
: 這個問題對方無限的提「那雙性戀呢、那ox戀呢」適用度都很高，
: 所以不管對方提 c d e f g h 都可以被檢核過關，顯然這才是應該被制度化的考慮。
: 所以你提師生戀跟同性戀的對比，但這樣的論述在軍人的戀愛中無法解釋成功
: (軍人的戀愛與同性戀也都是被打壓的啊？那為什麼……)
: 就算你針對軍人的部分給了特別的解釋，我還是可以提很多如醫病戀被打壓等等。
: 然而 s 從軍人的例子裡，提出「利益迴避」做為該或不該反對的分界，
: 你可以發現「同性戀」在這個分界下也可以很合理的被置入
: (同性戀中有出現利益迴避問題的就該迴避，沒有的就自由戀愛，跟其他ox戀一體適用)
: 於是這樣的主張顯然地比你的主張有更大的合理性。
: 這就是你的論點會被認為混亂、邏輯性不足的原因。
: 你為了維持用「同性戀被打壓」類比「師生戀被打壓」來證成師生戀不該被禁的合理性，
: 但這個證成面臨任何一項ox戀的挑戰時，你就得去針對ox戀來做一項特別敘述，
: 來區分他們跟你的類比之間的契合度，所以你才會感覺累，覺得沒完沒了。
: 在這樣的情況下，提出 c 去檢查你想談的 a b 關係不但不是離題，
: 相反地它仍然完完全全是針對你用 a b 關係建立的解釋在討論，
: 一旦你沒有辦法用簡單的修正補充來應付 c d e f 等等無限情況，
: 那就是 a b 關係並不是解釋一個制度的好理由。

至於你這篇其他內文，請參照我打的上一篇例如裡面有說到為什麼多開一個軍人戀主題然後一樣聊利益迴避 沒必要同理，你問醫病關係等等其他例子是否要限制 也是無意義因為你舉其他你覺得應該限制自由戀愛的例子那它應該限制的原因就只有兩種：1.跟師生戀你覺得應該被禁的原因一樣2.跟你覺得師生戀應該被禁的理由不一樣第1種你在意的應該被限制的原因，我們直接針對師生戀討論就好。第2種師生戀沒有的原因，根本跟師生戀無關所以說你們一直扯到別的例子只是轉移話題而已況且你講那個用是否真愛作為判定是否該限制戀愛的論點根本就不是我講的我根本沒說那樣的東西 之前跟你說過軍人戀立場問題你就是過度推論我的立場 甚至還很開心的依照你自以為的我的立場，然後再往下一直照自己邏輯推論下去就像你之前過度補腦我對於軍人戀的立場6005篇你說我必然選擇 應該限制軍人戀的立場但我之前就跟你說 我根本覺得軍人戀例子無意義且我之前也從來未曾表示我對軍人戀的立場為何上一篇我更說明 為何軍人戀例子跟師生戀問題根本無關且我對軍人戀不表態立場更與師生戀討論無關但回頭看你對我軍人戀立場過度推論還說你們問的軍人戀問題跟師生戀多有關連 我應該清楚回答才對等等 但那是因為那問題本身跟師生戀問題根本無關那我回不回答 回答的怎樣 又如何？當然我之前承認的軍法的回答不好 我仍承認但那也只是對於一個無用問題 回答不好而已你這樣一直過度推論我的說法、立場然後用你自己補腦的"自以為的我的想法"來批評我這樣不是很怪因為妳批評的 大多都是你補腦而來 而非我的想法啊你不能以為你腦中的想像就是我的想法 然後批評這個想法那也只是等於你批憑你自己的想像 而已 而非我的例如你說用是否真愛來判斷制度上是否該限制的說法那是你的說法 而不是我的說法所以你對它盡量批評沒關係 跟我無關就像你對我跟軍人戀問題方面的批評一樣我反而質疑那問題本身對於師生戀討論的意義就像我在6012和6009說的 那些無關的例子 跟師生戀議題無關你要順便聊聊 當然不錯 但那些問題提出來頂多像是腦力激盪這樣 刺激刺激想法而已但是跟師生戀問題本身無關不然6009所有問題 請麻煩你一一加以詳答並且注意每個問題回答的邏輯和立場一致性以及對於每個問題所牽涉到的群體之戀愛提出你所謂所有情況都包含的制度

看到你的堅持 我的想法只剩下 ok 你開心就好不過如果你要用這套方式去說服人 我只能說連板上在性方面相對自由派的人都覺得你提出的類比法會有滯礙 那出了板上更別想有多少人真的認同你的「嚴謹」邏輯實際上你的方法就是因為太過沒有一個好的中心思想 所以面對別人提出的多種「不同」 才需要以多種不相干的答案來反駁 然後這幾種答案再處理到另一個更多不同的群體時 你只能用無關來劃出討論 ok 或許我可以承認這種理論上的無關 不過這種涉及制度的討論 勢必回到實際的層次來看 事實上他們就是相關 因為其他群體會看到他們的相似性而要求同等待遇 而在遇到不可能給予相同待遇的情況下 你只能累死的一一解釋 或是丟一句無關逃跑但後者會讓你的理論立刻搖搖欲墜 說穿了還是我一直強調的好的制度 背後理論要能一以貫之 而不是一面臨多種不同點就無法解釋 只能用「無關」來躲 這是躲不了的

不會啊 我的意思是 你們可以提出 師生戀需要利益迴避所以你們覺得需要限制那我就針對師生戀底下 為什麼我覺得利益迴避這個理由並不構成需要限制的理由 加以論述而我的理由就是 利益關係本身不構成guilty而是有濫用資源的事實 或徇私的事實 才是guilty否則是innocent那這個理由 不管是你、sanzome或其他人看到若覺得我的理由有說服力 我尊重若覺得無說服力我也尊重然後若你覺得說服力不足 或仍有疑問 可以再提出來討論而若其他群體看到我覺得利益迴避不足以構成限制自由戀的"充分條件" 那他們可以來問到底我讚不贊成他那個群體是否要限制自由戀愛 。例如軍人的例子那我若有與他討論的時間和意願 我就可以表態說我是贊成軍人自由戀 還是反對軍人自由戀若我贊成軍人自由戀 那裡由就是因為我覺得利益迴避這個理由不是構成限制自由戀愛的充分條件而且目前我也沒發現有其他理由足夠關鍵要限制自由戀那如果我的立場是反對自由戀 那就必然是我有除了利益迴避之外 其他師生戀沒有但是軍人戀具備的原因例如 有危害大量國民生命安全之虞 這個理由而因為這時候的情況 是我和另一個人針對軍人戀這個主題討論，所以這時候我提出這個軍人戀為何應該限制或不該限制的理由，就（才）是有意義的或是說 才是沒離題的否則我問你們 那請問某中學老師的導生中如果有他的兒子 需要迴避嗎如果是乾兒子 需要迴避嗎如果是 隔壁很熟的鄰居 需要迴避嗎如果是 外甥女 需要迴避嗎如果是姪子 需要迴避嗎如果是導師的密友的兒子 需要迴避嗎如果是教會兄弟姊妹的孩子 需要迴避嗎如果是班導慈濟師兄的小孩 需要迴避嗎如果是班導先生公司上司的小孩 需要迴避嗎如果是校長的兒子剛好在他的班上 需要迴避嗎(因為他可能為了討好校長而對她小孩特別好)那如果這個學生在進入班上之前 就認識這個老師然後他們沒有親戚關係 也沒有其他社會角色間的關係而就是單純的超級無敵好朋友（例如坐火車認識或網路認識）那這樣的情況要迴避嗎至於指導教授和指導學生的關係也是一樣有無數種情感上或血緣上或社會角色上關係的可能性而這些兩人之間的情感、血緣或原本就有的社會角色關係都可能形成教授會徇私的可能性那到底怎樣的情況要迴避 怎樣的情況不用迴避而公務員上司下屬關係也是一樣一樣會有無數種情感/社會角色/血緣關係那到底怎樣的情況要迴避 怎樣不要老實說 我覺得當你同時在認知上 接受我說提額外例子是無關但同時又在感受層面上 覺得我是逃跑那我覺得 倒是你要好好探索看看 為何你的認知邏輯和直覺感受面 會產生落差否則 我不認為不回答一個邏輯上無關的問題 叫做逃跑反而不針對師生戀的主題 而一直要別人回答其他群體的問題才是一種迴避至於如果你覺得我對於師生戀本身為何可自由戀愛的理由我仍是覺得 我們應把焦點放在"濫用資源"的行為本身而非利益關係上也非師生戀上否則就像我上面提出的各種其他可能會造成徇私的關係一樣是不是每種都要禁？其實這就像某導師對於他班級的學生中 本來在情感上就一定會有偏心的情況只有情感上特別重視某個學生（當作朋友或自己小孩的感覺）那這樣就產生了跟師生戀一樣 會有徇私的"可能"但是這個在心中產生偏心的感覺 並不需要限制而若這導師是在私領域和該學生互動 也無問題(這邊以類似朋友或父子關係的互動為例)但是如果他在班級上 或說公領域的場合 把特別重視該學生化作一種實際"偏私的行為" 如此再對這個偏私行為本身進行懲罰或批評這樣才是合理的因為利益關係（導師/學生）和私人關係（情同父子）都不構成需要限制或懲罰的理由 因為這兩個因素都是innocent但只有該導師有偏私或濫用資源的"行為"才是需要限制或懲罰的。因為這才是guilty的標的行為。而導師跟學生的私人情感關係 無論類型或強度只要他們兩情相悅 且不影響公領域行為(兩人情同父子 沒問題 只要不以私害公)也沒有偏私或濫用資源"行為" 這樣的情感關係是他們的自由至於你說到 有邏輯不一定能說服他人這我也知道 且也是很難的事情就像我在基督版 我以邏輯推論 推論出人無完全自由意志而跟我討論的版友 也接受我的邏輯推論沒有問題但是不見得能對他們的立場造成任何鬆動因為有時候想要說服對方 往往用感性比理性說服有用得多我認為那是因為大多數人一開始選擇他們（包括我）的立場都是基於情感面的理由多 而基於理性面的理由少啊當然 這也包括 或許你和sanzome的論述裡面也一定具有有道理的部份（理性）但或許我的抗拒也是基於在感受面沒被說服（吧）

你的問題不在推論過程，而是在前提上....

你指哪個前提？願聞其詳

reke真是好耐性...

按照你原本的文，不就是以真愛的至高無上為前提嗎?所以不管是師生戀或同性戀，只要是在愛情的前提上就不該有任何制度性的限制涉入。但是你又說，軍人戀被排除在這樣的前提之外，那麼你就不能以愛情的無上為前提，或是要在前提上加但書。可是如果前提上面加了但書，你就要容許更多但書出現除非你能找出但書的佐證，與愛情無上同等的佐證來說明你的但書。而感受本來就不是限制師生戀的問題。如果你把師生戀和同性戀這兩者間看做獨立事件而僅僅是某部分有所交集，那同樣的推論也適用於主張師生戀應該受到限制的人:因為主張限制師生戀是基於利益和權力關係的理由，與同性戀這個命題下的感情理由毫無相關，不是嗎?所以你要接受你的推論過程套用在其他的論點上也可以得相同的答案，否則不是你的推論有問題，就是你的前提有問題。而如果按照你的說法，師生戀和同性戀在戀愛的感受部分上是相同的，但實際上所面臨的利益折損、權力衝突卻是截然不同的而原本主張師生戀應該要受到限制的人就是主張有利益和權力的問題，那麼你的問題對於主張師生戀應該受限制的論述而言毫無意義。