Re: [問題] 職業棋士會研究吳清源的21世紀圍棋嗎?

作者: bbbtri (cycling)   2016-05-05 20:12:45
※ 引述《BigShotBob (BigShotBob)》之銘言:
: 大家都知道吳清源大師晚年潛心研究21世紀圍棋
: 也就是所謂的六合圍棋
: 最有名的棋步就是二間高掛與二間低掛
: 現代圍棋追求效率 吳清源追求的也是子效的極致
: 可是好像回響並不是那麼大
: 實戰裡似乎也很少有人實踐
: 是境界太高了嗎?
: 還是不適合用在實戰 太難掌握呢?
: 職業棋手會去研究吳清源大師的著作嗎?
: (業餘如我絕對是看不懂的TT 境界太高)
: 圍棋要如何才能有爆炸性的突破呢?(Ex:利用AlphaGo)
: 由於AlphaGo的出現
: 小弟以為快趨於極限的現代圍棋
: 說不定還有非常大的成長空間
: 也就是現代的圍棋可能還在低維度的世界裡
: (感嘆圍棋的奧妙)
: 期待近期(我掛掉之前)
: 圍棋能再一次像以前新佈局的發展一樣跳耀性成長
孟泰齡有做過一個系列專題 YouTube很容易就能找到
不過我想你不是要問這個
其實我有點搞不懂 你到底是想表達想什麼呢?
是要借吳清源來說自己其實覺得「現代圍棋還在低維度的世界裡」嗎?
那 要不要說一下現代圍棋是怎樣讓你覺得是低維度呢?
圍棋方面我沒辦法多說什麼 尤其昨天才被人痛宰了一盤
只是關於思考 倒是建議大家別像個不耐煩的少年仔那麼結果論
拿醫師或工程師的訓練來說好了
網路那麼發達 現在隨便一台電腦連上網就能查到各種問題和處理方法
那 我們就不需要培養個人的思考和判斷能力了嗎?
現在圍棋在布局階段的發展飛快 不能不說是集體訓練的成果
當一個新的步局出現在職業比賽上 看起來很有意思 挺費解的 頗值得玩味
各國棋院和職業棋士轉眼就知道了 還可能在隔天的頭銜戰裡就給下出來
網路上的對局也是 copy得很快 我們畢竟是活在資訊時代
問題是 關於那麼一手新棋步 你個人的理解和思考有多少?
如果它被"破解"了 你會說那就是那招沒用了
但又對該應手的理解有多少?
一個沒時常給自己做思考訓練的人 縱然再給上兩百年去悠哉悠哉好了
能比得上一個大半生漂泊不定 但愛惜挑戰的人嗎?
不知道AlphaGo目前帶來的突破比起吳清源是高多少?
或許誰可以出來說說?
而光等著別人演好戲給你看...只能說 希望你能有點個人思想上的成長
作者: tonypure (流水不爭先)   2016-05-05 21:21:00
說得好!推一個!
作者: ctrl (一哥)   2016-05-05 21:44:00
喔喔?是追憶大師系列嗎?改天看~~
作者: aaaba (小強)   2016-05-05 23:14:00
推。結果論容易使人質疑一切事物的意義。然而天底下沒有不滅的事物,也沒有不破的棋招。這些招法的探究過程中所蘊含的苦辣酸甜就是人生滋味的縮影。棋招被破如同一碗濁酒入喉,擁有一刻嗆辣已是滿足。
作者: BigShotBob (BigShotBob)   2016-05-05 23:45:00
用心回文給推 我對圍棋的理解沒那麼高尚 思考也沒有你那麼深 在看了alphago局局虐李世石後 很多招法也如同大家不知所以然 例如五路肩衝 但alphago卻能掌握得很完美 以我超業餘水平"簡單思考"過後覺得或許現代圍棋還有許多盲點 例如對實地太執著 憑大家長久訓練以來的棋理棋感下棋 前幾篇文不是有說李世石人機大戰之後6連勝 說他覺得平棋感下棋似乎不對 必須要靠計算下棋 他也正在實踐 我覺得很好 也因此想到吳清源大師的研究也因此想問現在是否有人還在研究吳清源的棋順便向大家請教如何才能讓圍棋大幅度的進步我不是圍棋高手 我沒辦法從棋上思考到多深 所以也想聽聽大家的想法 棋友 職業棋士更多方面的思考這不是就是這個版存在的意義可以讓大家互相交流討論嗎bbbtri大既然有如此高的思想 深刻的思考 是否要分享一下你思考後的想法呢 如何可以讓圍棋技藝再進一步?不要只是在這裡嘴炮說別人思想不成長 :)給點實質的的思考吧
作者: snowrain (無心之償有心茲勤)   2016-05-06 00:16:00
Alpha Go已經證明職業頂峰的維度還不夠高 沒什麼疑問ler
作者: sck921 (The Fate)   2016-05-06 01:58:00
李世石顛峰期只怕不止六連勝 ...五路肩沖也不是什麼創新下法要比中腹或特異的棋招,也有武宮正樹和藤澤秀行圍棋本來就是從角→邊→中央,不止是成空的難易度,同時也是計算的難易度事實證明,AlphaGo 在第四局就是因為中央變化沒算清,才讓小李以鬼手出棋。這樣你要怎麼說中腹圍棋才是王道?實利圍棋本來就沒有錯,因為成空的可能性是首要考量,而圍棋就是一個圍地的遊戲
作者: gamania10000 (自助旅行中)   2016-05-06 03:23:00
武宮正樹說自己的圍棋更適合稱為"自然流".順勢而為只是當代棋手通常更注重實利.才讓他變成"宇宙流"
作者: ztdxqa (ztdxqa)   2016-05-06 05:51:00
五路肩衝不算是創新下法XD 那當時職業棋手驚訝個屁XD以當代圍棋發展來看 實利圍棋確實最好掌握 但不代表他是最正確的 想想200年前圍棋還在鋪地毯 AI確實有可能成為圍棋進步的突破點 很令人興奮 只是不知道人類能不能好好利用就是了話說AlphaGo的第一作者有開一門reinforcement learning的課 有人也把教學影片跟投影片公布在網路上 看了幾集覺得滿不錯的 對AlphaGo有興趣的可以去看看youtube: RL Course by David Silver不過可能需要一點資訊工程的知識
作者: Dosaku (本因坊道策)   2016-05-06 13:04:00
張栩表示:對啊他們驚訝個屁??
作者: settingsun (DH死士)   2016-05-06 22:17:00
我第一手棋下在邊星上,連下四個邊星再佔天元,哇!我創新了!
作者: ddavid (謊言接線生)   2016-05-07 12:36:00
樓上,創新是要後來下得出東西才叫創新,後面沒有對應的利用就只叫胡搞XD
作者: settingsun (DH死士)   2016-05-07 23:35:00
其實我也不知道你在嗆什麼? 圍棋盤上的布局本來就是自由的,說句玩笑話也要被你嗆,還真是好大的官威那要你看到蘇耀國的五七高掛布局不就要說他亂搞了嗎
作者: BigShotBob (BigShotBob)   2016-05-08 01:47:00
所以到底bbbtri大覺得圍棋要怎樣才能突破呢?覺得現代圍棋維度已經夠頂尖 太難向上突破?
作者: settingsun (DH死士)   2016-05-08 02:12:00
其實我也不知道圍棋的維度到底是什麼,太難以掌握了所以就只能看看圍棋TV下些大眾布局了
作者: BigShotBob (BigShotBob)   2016-05-08 02:26:00
圍棋TV大推 推貓哥講定式超好用佈局也很推 TV去年開始看從2D長到6D(棋城)離題了...
作者: gamania10000 (自助旅行中)   2016-05-08 04:05:00
超好用布局的痰很多
作者: ddavid (謊言接線生)   2016-05-08 04:14:00
自由跟創新是兩個不同的概念,不要弄混了XD自由是指你只要沒違反基礎規則,你可以下在任何地方的這個權利但創新是你下出前人少見的棋,但你有所本(可能你講的出新的優點、或你實戰證明這是一手值得下值得深究的棋)創新不只要追求大破還要追求大立,沒有追求進步的並非創新
作者: settingsun (DH死士)   2016-05-09 13:09:00
我想只要學過一點圍棋就知道創薪沒那麼容易...所以我說那句也只是個玩笑話 只是想不透 我前面也沒回應過什麼 在聊天的串裡開了個玩笑 怎麼就變成嘴炮硬凹了??難道你們跟人聊圍棋要先沐浴更衣不苟言笑嗎??
作者: bbbtri (cycling)   2016-05-09 15:43:00
沒有啦,你沒硬凹,別再放在心上,過去就算了吧
作者: sck921 (The Fate)   2016-05-11 20:30:00
推文我反覆看了三遍,完全不覺得d大有嗆人的意思啊

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