關於第三盤最後大龍死活
其實白棋(電腦)大龍是有活路的
參考:約16:00處
https://www.youtube.com/watch?v=AweLFVnzhuo&t=5s
如此做活雖然有所虧損，但也不到絕對不能繼續下的地步
雖然傳說這一版ZEN的官子差，也傳說電腦常常會過度自信
但都只是傳說，唯有讓電腦真的在公眾面前把他下出來才能驗證為真
但很遺憾的，兩盤電腦輸的棋都是在電腦自認勝率超過50%情況下
開發者加藤英樹代為認輸
所以也無從得知繼續下電腦勝率是否會開始往下掉，或是打破人的認知收官獲勝
畢竟我們無論怎麼分析局勢電腦沒機會，都只是人的判斷
而在AlphaGO展示出對局勢人的判斷不是必然超過電腦的判斷的時候
還是需要在實戰中，下到電腦自我勝率判定低落到主動認輸
才能證明此局確實是職業棋手勝過電腦。

....

跟你講白的 電腦所謂勝率就是笑話而已

覺得不讓電腦下到像第一盤最後真的亂下再投很可惜

首先電腦已可擊敗職棋，說他的判斷是笑話不知有何根據?其次就算他的判斷是笑話，既然對局者是他，也不該干預

只有在你是東方不敗的情況下 所謂勝率才有意義開發者都認輸了 不知道還在崩潰啥 ...

勝負已定，zen沒必要滿足對後續臭棋有興趣的觀眾吧，到底還是自己的商品形象比較重要

沒錯，這是表演賽，私下找職棋測試幾十遍幾百遍就好，表演賽呈現出一張乾淨的棋譜無可厚非

狗吹還是等明年在高潮吧

所謂勝負已定，是人的判斷，不是電腦的判斷除非能說人的判斷穩超過電腦，不然誰知道繼續下會發生啥事因為沒有繼續下，所以接下來是否是臭棋沒人知道還有並不需要東方不敗才能說勝率判斷有意義職棋之間對戰很難看到某方勝率超過七成，沒到東方不敗境地也不能說上手的勝率判斷因為對戰成績沒全勝因此無意義說是表演賽要表演啥都行，只是這種演法就不是人機大戰而是(業餘棋手的判斷+電腦)vs(職業高手)的比賽

同意 不過我對Zen不感興趣 如果aja直接讓alphago投子我會很不爽 Zen還是先有辦法達到三月alphago的程度再說吧

其實我也是贊同應該讓它自行下到完，而不是用人來決定切斷，這樣其實就已經不是純正的AI與對手下棋了，投子也是棋局的一部分我不會說他們「不能」這樣做，純粹就是可惜而已。

我認同你想看機器自己結束的心情。可是你說勝負未定，我不能認同，請職棋來跟自己的程式公開對弈，然後在勝負未定前中斷棋局，是一件很過分的事吧。到了影片裡最後一個變化圖的那個官子階段，在我的認知中，職棋是有絕對最佳解，而不只是存在模糊空間的“主觀判斷”，所以說此局勝負已定應該無誤(我是在回原po)

我是來看人跟AI的表演，不是設計者的判斷加AI跟人的

zen是靠圍棋軟體為生AlphaGo不是，如果有明顯無法簡單改善的缺陷，zen會想方設法將它隱藏起來而AlphaGO反而會希望找出越多Bug越好，只要之後自動駕駛能更完善他不會介意也許AlphaGO存在致命的缺陷

反正那盤棋私下都能找職棋繼續下測試啊，作者就是不想讓你看到後面怎麼崩潰，他們團隊看得到就好對他來說這樣作完全沒有損失

那個盤面頂尖來下勝負已定了 總之ZEN目前就是還不行

AlphaGo 第四局是下到 AI 認輸,走得不好 aja 也沒干預

那是因為deepmind的目的是測試alphago的極限才沒有干預。

請問，你用google地圖導航的時候，開到田埂還會繼續開嗎？還在勝負未定...

.....看來當頂尖職業的判斷都是白癡就是了...zen明顯跟柯潔他們這種世界冠軍等級有差距頂尖職業到那種盤面情況下要小勝完全不是問題除非時間壓力下打勺 那就另當別論了電腦就最後一步發瘋亂走 那步下下去之後 別說頂尖職業 搞不好連中國二線棋手都能穩扎穩打贏到最後zen目前事實就是布局和中盤實力大局觀初步的確有職業水準 不過後半盤的收束和官子和對局面過於樂觀的缺點目前就是如此

我的看法就是他們可以基於商業、面子或其他什麼考量喊停，這是OK的。我單純就是覺得很可惜而已。因為打著AI vs 人這個招牌，我想看到的就是贏的話贏在哪裡，輸的話輸在哪裡。最讓人想看到的就是到底其判斷是否有所本，有錯的話它到何時才發現自己錯了，這些都是看待一個AI表現很重要的地方，如果說這是一場秀的話，我只能說他們在脫下最後一件衣服時喊了停（為什麼變成脫衣秀了）

突然發現那個來下一場再脫，我是說bug

你想看到人家幹嘛讓你看到，反正私下找職棋繼續那盤棋搜集完完整data就好

電腦導航是一個路徑規劃問題，並沒有必然一定是人機合作，但要知道完全照電腦的指示開車，是會釀禍的。zen這種情況就是如此，避免難堪先結束。你想看到完的心情，我完全沒意見。但勝負未定論有點超過，不然這樣說好了，這個盤面這種複雜度的官子，是個可以窮舉的組合最佳化問題，怎麼賽後到現在都沒人提出來zen怎樣收就能贏？目前電腦在收官上人類就只是會說嗯嗯還算正確，而不是說哇塞還能這樣收官。另外，所有中押勝的網棋，我是否能說勝方完全有可能下一刻滑標或斷線，所以其實都應該秉持勝負未定的精神力繼續下完？而且加藤就說下一手是崩潰的一手。假設是後手虧一目這種手段，後續還會變成妙手嗎，天龍八部裡的珍瓏棋局出現了嗎？

原Po的想法細節我不知道，不過以我的角度來說並不是因為勝負還可能翻轉所以想看下去，而是想看AI到底發生了什麼問題以及發生問題之後它會做出什麼舉動。還是再說一次，完全可以理解他們有什麼考量因而由人來喊停，我單純就是可惜以導航來講，事實上研究時如果它真的導到田埂上去，在可能的情況下事實上還真的會盡量開下去，因為要觀察1.它到底後來能不能知道自己導錯了，2.它到底會錯到多離譜，3.有沒有徵兆能夠提前得知導到不可能的地方去。當然，這些研究都可以關起門來做不給外人看，所以可以理解。只是就真的是把一場秀砍掉結尾高潮的可惜罷了。對於一般棋友來說，這可能就是一局棋，所以切在勝負確定的地方沒有什麼錯誤。可這其實不只是一局棋，這是一局「AI在下」的棋，這場秀對於我的觀點來說不只是勝負。以AlphaGo輸的一局為例，在李世石致命那一手之後，如果說AlphaGo還是四平八穩應出相對正常的棋步但最後還是輸掉了，那整個意義上就跟應出詭異著手而輸是徹底不同的，而這是AI很重要的看點。以導航來說，一樣是把你導到田埂，可是後續還會扭回幹道上以及後續開始田埂大飆車，這兩個意義就是完全不一樣的，即便你照著開都在這個時間點掉進田埂無法繼續了。這兩種情況，導致它錯誤的理由很可能是有根本上的不同。前者可能只是Google Map資訊上的誤差導致它覺得那邊真的可以穿越，導航演算法本身是正常的。但後者可能導航本身就出了問題。而你如果一到田埂就切掉，旁觀者就沒有機會解讀了，這場AI秀就是沒有收尾，即便以棋局來看已經收尾了。

一場秀，每位觀眾有不同期待，再正常不過。d大的工程角度也是頗值得學習。然而原po的勝負未定論讓我太驚訝了，很想知道勝負未定論除了堅持“萬事皆有可能”這樣的說法外，有無其他判斷依據？

這場秀的意義對你來說不只是勝負，對我來說當然也不是，但對zen團隊來說這像是產品發表會這兩次人機大戰本質上的意義就是不同的

還在勝負未定...那種盤面到小官子階段 你叫柯潔來收 時間充裕的情況下 百分之百能收到完美因為ZEN最後一手 是最後一手喔 已經爆炸了事實就是人的判斷目前比ZEN精準太多了好好把棋力培養之後再來判斷 現在就是一堆軟體吹形式判斷按一按 靠電腦分析就好像完美無缺 電腦有BUG人也有誤判的時候 兩方"目前"都有弱點 但"ZEN"英國那隻狗先不談 光談"ZEN" 難道目前頂尖的判斷會低

而且柯潔是真的看了這盤棋，還在微博發布了評論，終局後有什麼餘味，他看不出來而zen會下出來？真的有的話，比當初alphaGo的五路肩沖還驚爆眼球。

於ZEN嗎 你不信 我是信了啦

社社社社社社社社會搖

而且他認輸 不是因為圍觀的支持多讓他認輸.........不談阿狗 至少目前ZEN還沒具備衝擊頂尖選手的資格大概還要再過1~2年

目前電腦圍棋的官子可分兩種，一種是優勢時的官子，一種是劣勢時的。不要期望這盤zen會呈現alphaGo安全運轉時的官子。

事實上工程領域就是期望看它官子會多慘，看它要到多慘才會想到投子，這單純就是從不同領域觀點默契的看法不同啦。

ㄏ 就是不肯承認ZEN比較弱

想看多慘這我沒意見，期待會勝負逆轉就是以為他比開發者了解機器

盤外比我強的高手幫我認輸 比我強嘲諷我很正常啊圍棋本來就是靠實力說話

樓上這話不能這樣說，過度擴大解釋了，跟這次的情況已經無關了XD

有人舉例 我就回一下R

又不是開局 是到後盤的情況R

所以才說你最後這個說法不好啊，我幫你修正XD

其實就是想了解那一手到底多崩到人類看不下去XD如果他們賽後願意公布那一手是什麼，就算是我的觀點也比較不那麼可惜了XD

原本細棋黑稍好 變成白瞬間崩潰 其實也不用看了

所以才說這就是觀點差別啊，你這就是純棋友觀點，工程觀點

那期望勝負逆轉是哪種觀點？

這不是我的觀點 而是柯潔和頂尖高手的觀點 我沒這麼厲害能夠分析道黑稍好

zen明年三月要挑戰井山等中日韓高手 要吵明年再吵 XDDD

argument from ignorance

看看明年zen會不會改善後半盤的缺點不過英國那隻狗會先出來稱老大

zen比阿狗有誠意多了 首勝柯潔的紀錄不知花落誰家...

至少zen有先給大眾下的確 沒讓他自己走完這應該是不想讓崩潰走法讓大眾看確實不是很好小朋友走到後面已經勝負已定的話 看老師的講解吧有些是想讓他走完整盤棋練收官教學又不一樣....

電腦的用時策略投降時機都人設定的 說到底就是人和人比賽電腦就是人類的狗 主人都認輸了 到底還在糾結什麼 ...

因為樓上你就是屬於只看得到輸贏的那一類觀點

抱歉，之前誤解你的論點，那我重新理解如下: 如果比賽章程未明定操作者可代為結束比賽，則加藤先生的行為已引起爭議，可請小林覺來裁定比賽。如此是否得當?然後，zen就被合理的裁定敗了

ZEN已經成長到大局觀和前盤 中盤等可以有職業水準但只要局部死活的BUG和官子的弱點還沒改善 就還不能威脅到中國頂尖世界冠軍等級的職業這點所有專家和頂尖高手都是認同的你說最為一名棋手 ZEN就好像有職業等級的高手 但有明顯的弱點 你說他能夠讓柯潔他們感受到像阿法狗這樣威脅的程度嗎柯潔和中國一線高手看待阿法狗和ZEN至少目前是兩個完全不同的態度其實也不用在吵什麼了 重點已經放在明年3月的zen

現在討論是否由旁人代為認輸的重點跟棋力其實不應該有關啊現在的問題就在即便所有人都確定勝負結果了，是否就應該由旁人來中止棋局當然原Po還多了一點可能性的期待，但這不是該針對的重點

不管第三盤結果到底是如何 棋的內容來看 ZEN的官子很明顯跟頂尖高手有差距

反正趙杯杯的棋是值得那兩勝，至於zen是自投敗、他投敗，還是裁定敗我不care，後面的臭棋秀，有演我就加減笑一下，沒演我也是沒啥損失。現在的zen要賦予人權與否，就是科幻議題了。

第二盤沒下到官子 第一盤和第三盤拉鋸戰到後半盤ZEN至少在後半盤虧有10目回到棋盤上來討論實質內容阿 一直在那邊扯他投敗是沒辦法真正了解ZEN的優點和缺點的你看像阿狗 後半盤的收束就完全沒給小李機會 從後盤一直穩健收到最後 沒有讓你追回來的機會所以頂尖高手才會對阿狗震驚

反正我個人的觀點是跟人權完全無關，我就是工程觀點認為被砍掉的部分是秀的精華看點之一，可惜XD純棋友當然可能覺得後面只是臭棋秀不值得看，這也很合理工程觀點為什麼會覺得那值得看我前面都解釋過就不重覆了，總之我的理由完全不包含人文觀點，至於原Po各種觀點的比重如何我當然也不得而知XD

我不反對工程觀點啊，你說的我都算認同而且你也講尊重開發者的決定權，這就很合理啊

總知 目前就是頂尖選手>ZEN 這點沒問題吧實力和勝負不能畫上等號 實力來看目前一定頂尖選手比ZEN強 勝負只要之間水平沒有差太多 對局勝負本來就很難說你說的是勝負 我說的是實力我網路快棋都能撿到普通職業的 但我實力沒它們強我一直在強調的一直是棋局內容 內容就能反映出實力...........看後半盤的收束就可以知道沒有頂尖選手我不懂 現在棋界大眾都認為ZEN還沒達到頂尖選手的實力 阿狗目前一定比ZEN強 這點為什麼你就能承認呢

zen在觀眾眼裡是個有智慧的黑盒子，但在開發者眼中，就只是一些功能模組的集合體，表現詭異的時候，就是該拆開來撈一撈log檔來debug了，哪還需要數學證明他崩潰這麼搞缸，進行中的表演就趁著大勢已去，投子告一段落，期待下次再相逢。

反正3月ZEN就會更進化了 到時候也不會看現在的ZEN

剩下的官子，職業棋手的解是數學上最佳解，請上帝來也沒用除非老趙打勺，但在那之前zen會崩潰手連發，這是演算法特性所以，你爭的差別只是zen是怎麼敗，而不是zen還可能翻盤

樓上正解

不懂圍棋在那一直吠真的很可悲 事實就是zen的主人認輸了zen有表示異議嗎 zen無法表示異議 就證明他就是人類的一條狗 全世界都知道zen輸了 就你在那該該叫有意義嗎不爽去日本棋院開夜市點蠟燭呀 不然你就是在嘴泡而已

大概全世界只剩下原PO還在勝負未分...這次ZEN輸就輸了 反正3月會進化來復仇..死不承認我也是醉了....至少圍棋界大概只剩下你一人會這麼覺得 ㄏㄏ而且外行人來看也只是看結果 歷史就是老趙2:1勝ZEN反正不管你怎麼說 事實上就是ZEN不如頂尖高手以後的歷史也是趙老師贏了 沒人會關心現在的ZEN事實上就是現在大家眼光都放在未來只有你會一直糾結阿法狗先不談 圍棋界都是認為頂尖>目前的ZEN你要一直崩潰不肯承認也是你個人的判斷和自由恩 還是不會改變事實就是惹好好去練棋吧 至少職業能排出後續變化圖 而不是打嘴泡如果你有興趣 我可以提供變化圖 排給你看 就怕你看不懂XDD我嘴砲歸嘴砲 還是有跟職業請教變化圖 自己也有分析我是可以排阿 不過蠻好奇閣下幾段呢 我怕到時候排出來你看不懂說我亂講就糟糕了QQ舉例來說 第一局白174手不搶右下角雙先官子 而時戰備趙老師機敏的下到右下角 這官子來回非常多 光這點就比頂尖高手和狗狗差多了白86俗手應簡單托過去 實戰2路虎被黑板打局部是一個劫爭 但是白目前根本打不贏 黑打90本身劫財太多結果ZEN就托先...不知道怎麼辦先下中央 實戰黑109拐有點緩 導致局面又細微起來 然後....右下角經典金櫃角 黑點白黨 黑跳的時候 白118重大失誤 原本可以先板一路之後再挖進去形成打劫 結果直接淨死....然後..就沒有然後了....雖然後面ZEN直追 但又因為右下角雙先官子又沒搶到..... 就G了不過不得不說到白84手點三三的時候 白棋利用棄子展現大局觀再殺到黑左上角 前中盤觀念來看還是不錯的還是要讚美一下XDDD 怕有人說我只講缺點QQ

樓上講再多，也只是人的判斷...又不是zen親口承認的

XDDDDDDDD樓上87分.......

都是日文 看不太懂XDD

簡單來講，規則容許操作者投子。所以無論從規則面或是盤面局勢，原po不要再鬼打牆認為勝負未分，有空找本官子的書看看好嗎？只有你覺得吃到狗肉，恐怕不是賣家的問題了

XDDD一個眾人皆醉我獨醒的概念XDD