[新聞] 歐洲圍棋團體賽現AI作弊中盤98%相似Leela

作者: StressND (rmgooddd)   2018-03-28 19:56:34
http://sports.sina.com.cn/go/2018-03-28/doc-ifysqfnh7361196.shtml
PGETC(Pandanet Go European Team Championship)是在IGS Pandanet線上進行的一個
歐洲圍棋團體賽,這個比賽今年共有37個國家參加,很有影響力。比賽採用的是分為四個
級別、帶有升降級的聯賽制度。
今天,在該比賽的官網上(http://pandanet-igs.com/communities/euroteamchamps/403
),公佈了一起利用人工智能作弊的事件,這可能是近來高水平AI普及之後首次在正式比
賽中出現該情況並引起廣泛爭議。
事件的大致經過是這樣的:去年11月間,意大利隊和以色列隊比賽期間,一位旁觀者用
Leela軟件分析局面時,驚訝地發現意方棋手Carlo Metta(業餘4段)的落子幾乎總是跟
Leela推薦的走法一致,以色列隊因此而投訴。 聯賽的組織者通過技術分析,認定Carlo
使用Leela軟件輔助了他的對局,因此違反了有關公平競爭的條款,該棋手被處以取消本
屆成績和下屆禁賽的處罰。
這個事件引爆了Faceboook的圍棋群,以及歐美其它幾處重要的圍棋討論區,支持和反對
的雙方展開了熱烈的討論。
在西方的文化中,“疑罪從無”的原則深入人心,比賽的組織者敢於公佈這起涉及到棋手
名譽的“作弊”事件,推斷起來應該是有相當可靠的證據。 從裁判方面在網上提供的非
正式信息看,當事棋手在中盤階段(第50至150手之間)98%的落子都在Leela建議的勝率
最高的三個選點之中。 當他們用同樣的方法分析該棋手的一些線下比賽的棋譜時,發現
相似率僅有70-80%。
這樣的證據是否足夠充分呢? 一些有數學背景的棋友給出瞭如下的估算:如果每步棋跟
Leela選擇一致的概率為80%,那麼當事棋手有五千六百分之一的可能是無辜的;如果概率
為70%,這個可能性則是兩百五十萬分之一。 當然,這樣的模型本身是不嚴謹的,例如它
沒有考慮到圍棋中很多局面下有必然的下法。 而且當一些棋友用Leela分析其它的棋局時
發現,部分對局的相似率可能高達90%,所以僅從概率上考慮無法完全排除當事棋手碰巧
弈出一盤名局的可能性。
另外一位熟悉當事人的棋友稱:他最近兩年放棄了在線對弈等傳統學習方法,完全專注於
用Leela輔助學習,因此棋藝突飛猛進,所以他的風格與Leela接近是順理成章的。 但對
此持反對意見的棋友則指出:人工智能程序並沒有一個固定的風格,最佳的下法也是因對
手而異的,所以很難模仿。
據稱當事人已經決定對此裁決上訴,上訴的過程會很漫長,至少數月之後才能有最終的結
論。 無論這起事件最終如何落下帷幕,對於線上比賽的組織者來說高級人工智能的出現
都是一個新的挑戰。 相信不久的將來,能運行在手機端的超強圍棋AI就會出現,操作AI
代替人類對弈的技術門檻也會進一步降低,大家作好迎接網絡對弈新時代的準備了嗎?
作者: pinjose (jose)   2018-03-28 20:23:00
網路比賽將式微吧
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-28 20:59:00
作弊死好,最好終身禁賽
作者: aegis43210 (宇宙)   2018-03-28 21:36:00
免費AI都有職業水準了,真的難防弊
作者: sevenfeet (引戰不成)   2018-03-28 22:10:00
如果偷用AI卻輸了...XDD
作者: MonkeyCL (猴總召)   2018-03-28 22:30:00
不懂作弊的樂趣是什麼
作者: blacktom (泉)   2018-03-28 23:36:00
偷用AI會輸的可能性只有對方也在用
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-29 00:04:00
現在要征死leela還是挺容易的吧
作者: Rueyh (追尋永遠)   2018-03-29 01:26:00
傻蛋作弊才用有分析模式的Zen7跟leela011
作者: ykes60513 (いちご)   2018-03-29 07:56:00
那個分析是random walk吧?! 不能那樣適用啊
作者: blacktom (泉)   2018-03-29 09:27:00
非頂尖一線棋手基本很難贏Leela了
作者: youarefat (YouAreFat)   2018-03-29 10:09:00
98手都是了……這樣不明顯嗎
作者: mothertime (我超愛傅紅雪這變態)   2018-03-29 10:26:00
在沒有確實證據前都不應假設對方有作弊
作者: enjoytbook (en)   2018-03-29 11:24:00
中盤應該不行了...不過佈局相信應該一堆人開始研究套路了
作者: aegis43210 (宇宙)   2018-03-29 11:26:00
中盤都可以打爆AQ了
作者: arsandbox (arsandbox)   2018-03-29 13:25:00
他是怎麼接收到ai下哪的? 隱藏式耳機?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-29 15:11:00
樓上,這是網路比賽
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-29 20:23:00
"分析該棋手的一些線下比賽的棋譜"樓上,這是線下?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-29 20:44:00
他是說分析線下比賽只有70-80%符合Leela,但線上比賽中卻高達98%,因此判斷他在線上比賽中作弊。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-29 22:03:00
不就很難模仿? 哪線下80%是哪回事?還是說80%很易?
作者: ddavid (謊言接線生)   2018-03-29 22:10:00
因為常有些單行道,所以一定比例還是達得到,就算Master也沒在整局棋每一手都怪招的
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-29 23:28:00
所以呢? 你下的手會70%和MASTER像嗎?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-29 23:32:00
看不懂樓上為什麼這麼衝,98%不就是作弊,80%符合前3選點也沒什麼奇怪的碰來就長或扳,叫吃就退,相同機率高滿容易
作者: aaaba (小強)   2018-03-29 23:46:00
友情提示:L大在soft_job板從來沒嘴輸別人過
作者: Rueyh (追尋永遠)   2018-03-30 00:13:00
業4線下比賽走的不就定石定式?小林流中國流雪崩妖刀 要跟leela走70%-80%相像還真不難
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 00:16:00
老實說佈局階段符合Master前三選點70%還滿容易的且文中也說該棋士非常熟悉Leela,L大真的不用太嘴硬
作者: Rueyh (追尋永遠)   2018-03-30 00:19:00
光是一個碰無憂角定式都可以直接走到中盤了
作者: ddavid (謊言接線生)   2018-03-30 00:26:00
事實上如果每局人機戰都有跟,看看講評棋手當場的預測就知道事實上還是有很高比例是人類預測內的東西,因為很多幾乎就是單行道,人類已知的棋並沒有那麼不堪只是AI贏就是贏你有差的那10% 20%,一手不用多,如果平均一手有賺個半目,累積起來也就變幾乎必勝了
作者: elfkiller (沒有暱稱)   2018-03-30 01:19:00
50~150手通常是中盤戰了 感覺單行道應該沒這麼多
作者: Yibooo ( )   2018-03-30 06:54:00
有些網路比賽會要求開視訊 但這也是防君子不防小人XD
作者: abc0922001 (中士abc)   2018-03-30 08:52:00
至少讓作弊難度增加,開視訊可能還是好一點XD
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 09:00:00
棋譜合七八十,變成前三點合? ha5438044 你在講什麼?有人可以解釋一下嗎?問題很簡單, 誰的譜能和LEELA或MASTER合七八十的?這樣有容易嗎? 如果容易,請舉個個人的例子吧。如果是困難的,哪得問一下該員如何在線下做到的呢?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-30 09:19:00
上面就寫前三點合,看內文很難嗎?
作者: bahamutjr (AT)   2018-03-30 09:21:00
Lord應該有所誤會 你再看一下文章 98%的落子都在Leela建議的勝率最高的三個選點之中。70-80%也是用"同樣"的方法分析
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 09:27:00
問題依舊,整譜能做到這樣70-80%容易嗎?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 11:41:00
大哥你要開嘴是可以,反正幫圍棋板增加一點活力,不過可不可以至少請你把內文跟推文看完再嘴?不然真的很像鬼打牆。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 12:16:00
MASTER你有得拿,就拿出一譜來你和它合70%的好了。沒的話LEELA也可以,給個譜來看看嘛。文我看過很多次了,問題也問了,誰鬼打牆呢?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 12:18:00
文章內都說50-150手了,你還在那邊整譜,確定有看完文章?上面也很多人說70-80%符合前三並不難,你還在問可不可以?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-30 12:51:00
新聞都做過實驗了,你何不也做一下呢?拿個頂尖職業棋譜做一盤比對不難吧,還是你要說做實驗很難?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 13:01:00
他是頂尖?到底70~80% 多容易? 舉個譜來看看?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 13:05:00
自己做不到就覺得別人都做不到,顆顆
作者: staristic (ANSI lover)   2018-03-30 13:06:00
先來舉例吧,比方說星位一間夾進三三,共12手人類與AI的定式基本只差1手,就是扳接後是接或爬按數學比例來算,只有8.3%不一樣
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 13:11:00
@ha5438044,我有說你做不到? 但我只看到你說易!故,請舉例!圍棋一盤一般落在200手內。哪麼這其中有100手中的70手和LEELA相同。也就是35%相同。就是98%的。攤下也才49%這樣子算,是如ha5438044很好中的話,哪98% 會很難?
作者: wadashi1 (阿拉丁)   2018-03-30 13:43:00
就是選點不一樣,棋力才會有差距,98%相同的話,肯定是複製
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 13:49:00
@wadashi1, WHY?
作者: blacktom (泉)   2018-03-30 14:02:00
這個閱讀能力xDDD 快笑死我
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 14:25:00
用相同的方式=同樣以leela分析線下譜的50~150?
作者: brighton16 (Alliz well)   2018-03-30 14:26:00
面對面下是業餘四段,網路上下變身跟Leela 98%相似...
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 14:27:00
這50~150的,文中沒講。
作者: brighton16 (Alliz well)   2018-03-30 14:27:00
Leela有職棋水準,也難怪旁人會懷疑他作弊...
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 14:29:00
故,其它的數字,不知閱讀力好的,哪來。換個說法是,和leela柤似80%的為業餘四段的水準?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 16:03:00
戰文看得好暈
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 16:47:00
戰? 我只是問,是否很簡單就可以有80%相似。
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 18:05:00
看不懂L的中心問題是啥,開始是問到底線上線下,後來問80做的到嗎,到後來完全不知所云,所以L的問題只有80%做不做的到嗎?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 18:18:00
他的問題最後變成跟Leela 80%符合的到底是不是業餘四段棋力,完全不知所云,為嘴而嘴
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 18:42:00
http://lgs.tw/qpjdfhc 補個前50手的棋譜51手會是哪裡呢?中盤不確定性太高.往後100手要跟leela一樣很難這位近50盤只輸5盤.沒什麼好討論的.突飛猛進
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 19:54:00
@哦..突然變成看不懂? 問題不就是做到80%難不難?有這麼難懂? 是業餘四的說法是來自brighton16說很容易做到的是ha5438044。故請ha5438044,提供一盤來看看,他又說我看不起他。這樣講,一個人線下可以做出80%和LEELA相似。
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:05:00
可是樓上.你一開始的推文跟80%無關阿.該討論的就是線下怎麼弄成80%業四在內文就有提到了.不然也可以去找原棋譜
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:08:00
哪麼,線上做到98%相似,有多難呢?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:10:00
自己的電腦安裝一下leela.我也可以98%
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:13:00
一開始就是80%有多難? 你是說你可以線下98%?
作者: aegis43210 (宇宙)   2018-03-30 20:14:00
老里拉沒職棋水準,LeelaZero才有職棋水準
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:16:00
你推文不是說做到線上98%嗎?怎麼變線下了
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:17:00
重點:線下80%容易嗎?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:17:00
所以該討論就是就是線下怎麼弄成80%阿
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:28:00
前面不就這樣問了? 還有問題?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:32:00
你第一句推文不是這樣問的阿
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:39:00
我的第一句? 你是不能和第二句合在一起看?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:42:00
你第1句跟第2句差了2個小時.2個問的東西不一樣吧第23456句都是在質疑上一個推文的問句.也沒個結論
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:47:00
第一句,說線下80%,第二句,問,線下80%難的話..
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:48:00
樓上,這是線下?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:50:00
你看不懂中文? 第二句不就說線下了?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:51:00
如果用中文的話也不應該用問號?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 20:53:00
哦,有疑問,不用問號要用逗號?句號?破折號?
作者: williamlook (LooK)   2018-03-30 20:55:00
每句都問號.你沒看整串戰得亂七八糟
作者: enjoytbook (en)   2018-03-30 20:58:00
原來那句友情提示是這個意思(抱頭
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 21:10:00
完全體會了友情提示的意義
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 21:13:00
啊人家就做到啦,懷疑他線下有沒有作弊也查不到,事實擺在那,是不是作弊不過是你自己選哪邊的問題
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 21:32:00
這不一定用選邊的問題,重點是線下做到80%難不難。
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 21:32:00
到底為什麼會把重點畫在這,真的妙
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 21:34:00
@ha5438044,你不是做得到? 有線下的譜?妙?一場考試,80分很好拿的,拿98分不就也很好拿?不用什麼高手,天才都有機會98分。
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 21:50:00
難不難重要嗎?難你也證明不了他作弊。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 21:51:00
易我也證明不了。但有推論的連結性。
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 21:52:00
還有80分很好拿98就很好拿?你這輩子是只寫過選擇題?一份像圍棋一樣的開放式考卷,平均80分的人寫一輩子也寫不到98分。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 22:15:00
如果一個GAME 是平均80 是指全都80還是?或者說都集中在80附近?套你的說法, 選擇題也可能一背子沒90分!但好不好拿分,這不是用平均來看的.
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 22:28:00
你寫同樣能力時期寫同等級的申論考卷可以在62~98分浮動?還是75~85比較可能?不然不用你的例子,圍棋四段的棋力,有可能偶爾下出六七段內容的棋嗎?浮動不是不可能,但不會多到這種程度。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 22:29:00
不就是有一門,任何人都輕拿80,突然有人想到了,拿98.相信不會有多少人懷疑他是想通了。這不就很淺的邏輯了?
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-03-30 22:32:00
用寫考卷當圍棋的例子真是爛到好笑
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 22:33:00
好不好笑,等你拿出80分的考卷來看看吧。
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-30 22:35:00
沒有人懷疑他98相似是作弊。是你上文一直打轉在他線下的80趴是不是有作弊。如果你不是這個意思,基本上是你表達能力不足以讓人理解你在說什麼。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-30 22:36:00
考題就是線下的圍棋,你能和LEELA多像,重點是"多像"果然是超好理解力呢,原來是看不懂問號。
作者: sean51623 (千陽)   2018-03-31 00:55:00
大家都好有耐心
作者: enjoytbook (en)   2018-03-31 03:29:00
這位仁兄會下圍棋嗎?請不要無視定石好不
作者: Yibooo ( )   2018-03-31 07:10:00
不要回讓這討論串自然結束就好了一方明顯沒下過棋,很難討論出有意義的結論。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 07:32:00
@porian20,的確是你理解力不足,問題就哪麼多個字.就是問做到線下80%有多難而已。能回答的回不就好了? 不能回答的, 要說什麼好呢?不就會下棋了, 理解這樣的一句話有這麼難?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 07:54:00
能回答的懶的回答而已,大家都知道你在打烏賊仗,鑽文字漏洞,實際上根本沒什麼論述
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 08:36:00
真的很好笑,閱讀理解不好,就說別人打烏賊,真的是烏賊喊打烏賊。還好有人證明我一開始就問了。https://lifein19x19.com/viewtopic.php?f=10&t=15538這邊有很多復盤及機率的討論,也就是新浪的新聞來源吧.
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 09:19:00
所以我才說你空洞,你一直在追究80%前三選點多難那你怎麼不去實驗一盤啊,網路上棋這麼多,怎麼不一步一步紀錄然後說明你的實驗結果呢?從頭到尾都在抓別人的語病,自己實驗打臉不是更容易?難道要當伸手牌,別人要餵數據給你?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:24:00
哇靠,說別人語義不清的是你?反過來變成我抓語病?實驗結果人家做了,也有很多人家的數字。你看到嗎?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 09:25:00
別顧左右而言其他,實驗數據呢?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:26:00
我來就只有問,80%是否難達到,國外的,我看完了。台灣的,來問看看。結果得到一堆閱讀理解有問題的酸文
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 09:28:00
對啊,所以我問你怎麼不做實驗?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:28:00
我沒做,但LINK上有人做了,誰還想扯開話題?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:29:00
LINK已經有了,see?現在打算轉成,我不做實驗,來跟你(不是你哦)要?
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 09:32:00
完全不知道你再說什麼,也不知道你貼那篇要幹嘛你到底要根據那篇的哪一句做討論?
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:34:00
哪你快去下棋吧。就別回了。哪一篇整個都在討論,如果看不懂,我也沒辨法。
作者: HeterCompute (異質運算)   2018-03-31 09:36:00
反正你也承認了,你不做實驗,看起來你應該也不知道怎麼做,那我就依照你的善意不回啦
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 09:58:00
好啦,你贏啦! 快去下棋,閱讀力好好加強吧。英文的內容,就跳過吧。
作者: enjoytbook (en)   2018-03-31 10:52:00
...你這跑到圍棋版噴說你們就只會下棋是怎樣
作者: brighton16 (Alliz well)   2018-03-31 11:12:00
可能想找版主泡茶吧
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 11:12:00
你要對號入座,我阻止不了。最少有williamlook實事求是,想說開個像國外哪樣的討論結果來了一票酸民。
作者: porian20 (波里恩)   2018-03-31 11:18:00
說w實事求是,然後沒幾句就說人家看不懂中文。你也是很不酸。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 11:30:00
明明字就在哪,所以得問清楚。這叫酸哦?
作者: enjoytbook (en)   2018-03-31 11:53:00
對號入座?你罵的不是人嗎…
作者: Lordaeron (Terry)   2018-03-31 13:24:00
誰罵誰了,如果你從頭看,請指出來!
作者: enjoytbook (en)   2018-03-31 21:10:00
Lordaeron:好啦,你贏啦! 快去下棋,閱讀力好好加強吧。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-04-01 07:51:00
@enjoytbook,閱讀力不好,你可以悶一邊涼快去。你第一推文就是酸文了,現在變成正義使者了?誰先酸文的,很清楚。就只是問線,下能做到70,80%有多難。結果呢?通篇推回的,都只是酸文。還可以有人說,這邊98%沒人看得懂?我看只有哪些人看不懂而已。
作者: enjoytbook (en)   2018-04-01 14:25:00
我第一推就酸?現在是不同立場就變酸文了?我說他大概無法辯解了也變酸喔...先問我你哪裡罵人,然後立刻反咬你先酸的不能說我罵人,你那句到底是不是罵人,自己說清楚啦
作者: porian20 (波里恩)   2018-04-01 14:56:00
XDD你自己都說通篇回的都是酸文了。嗯嗯我錯了,不是98%看不懂,是100%都看不懂。
作者: Lordaeron (Terry)   2018-04-01 19:51:00
@porian20等你可以代表100%的人再來討論。別自大了好嗎@enjoytbook,看來是你下棋下多了,連自己發過什麼都看不到了呢。@enjoytbook,你的03/30 20:58這一推,原來是立場不同?
作者: porian20 (波里恩)   2018-04-01 20:02:00
感受到了圍棋版的友情
作者: Yibooo ( )   2018-04-01 20:06:00
@ @ @ @ @ @ @ @ @ @
作者: ha5438044 (GoGoBro)   2018-04-01 22:06:00
真的,這板大家都下棋下多了,十分不可取我要趕快揪人下個十盤壓壓驚
作者: enjoytbook (en)   2018-04-02 00:45:00
你可以從前面往後看,第一推不是那邊啊
作者: Lordaeron (Terry)   2018-04-06 08:31:00
@enjoytbook,你這一推03/30 20:58才是回應我的。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com