Re: [討論] 黑不貼目,初手天元,能下嗎?

作者: tlchen (台灣加油)   2020-06-26 22:28:54
※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言:
: ※ 引述《staristic (ANSI lover)》之銘言:
: : 有個問題,板上如果有賽局理論的專家的話還請解答一下
: : 1、「明顯」有利和不有利的分界在哪?
: : 我記得AlphaGo當初有公佈內部的黑白勝率
: : 在3.75子的貼點下白棋起始勝率是55%左右
: : 開發團隊的評論是「兩方差不多,很公平」
: : 代表有頂尖專家的Deepmind團隊都認為至少到55:45這個比例仍是可接受的
: : 印象中人類的對局黑白勝率統計並沒有超過這個數字?
: : (一時不知去哪找,有請各位高手補充)
: : 是否有辦法用數學的理由說明
: : 「現在的貼目對人類而言有沒有差別」?
: 我分項來說:
: 1. 數學上的話,我們不妨這樣思考:假設雙方實力穩定而勝率固定,那麼如果讓一
假設雙方實力穩定反而是有點奇怪的假設, 太穩定的話, 那勝負幾乎是固定的.
不如這樣假設, X代表選手A每場比賽某個量的隨機變數,Y則代表選手B。
 當X>Y時,那場比賽是A贏,反之則是B贏。
 (考慮連續型隨機變數,X=Y的機率是零)
 接下來,我們只需要在Pr(X>Y)=r的情況下來分析(比如r=0.55)
: 方永遠拿黑棋,另一方永遠拿白棋,到底要下多少盤,期望值才會出現有實質意義的
: 勝負差距?
 期望值是看不到的。現實能看到的,只有表現出來的值。所以,原PO的有沒有差別,
 或許比較像實戰中能不能看出差別。以七番棋,勝率0.55的選手,他的勝場期望值是
 3.85,這個值可能比較模糊。另一個能算出來的是,這選手在七番棋獲勝的機會是
 0.6083。是的,只有略高於六成,另一選手仍有約四成的機會獲勝。
 當選手A自認對選手B有五成五以上的勝率。他在實戰中要有怎樣的表現,才能說服
 大家相信他的說法?在統計上常用的一個方法是:假設檢定。它的精神是把認為不對
 的東西當做假設,然後根據數據去說明出現這樣數據的機會很小,而推翻這個假設。
 以我們現在的例子來說,假設選手B有四成五以上的勝率。然後看看實戰的數據,在
 B選手有四成五勝率的模型下,計算發生的機會若小於百分之五,則我們有百分之九
 十我的把握(大家常聽到的可能是:信心水準)去推翻假設而設為A選手有五成五以
 上的勝率。
 接下來我們來看一下,要怎樣的實戰數據能推翻假設:
 如果比了二十場,A要贏十六場。
 如果比了五十場,A要贏三十四場。
 如果比了一百場,A要赢六十四場。
 如果比了一千場,A要贏五百七十七場。
 大家可以發現,隨著場數越多,需要的勝率越來越接近五成五。當場數低時,高勝率
 可能只是勝率,所以需要超高的勝率,才能有把握真有五成五的勝率。比如A在廿場
 贏了十四場,看起來七成勝率很高,但我們也只能說A或許蠻厲害的,但也有可能只
 是運氣好,我們沒有把握說他有五成五的勝率。
 所以,兩選手實力上五成五vs四成五勝率的差距,要在少數比賽中展現出統計上的
 差距,是相當不容易的。即使放寛一點,假設命題改成選手B有五成以上的勝率,也
 就是只想推翻兩選手間是沒差距(這樣或許更像原PO想問的,兩者間有沒有差別)。
 這樣的情況下,要推翻假設,則
 如果比了五十場,A要贏三十二場。
 如果比了一百場,A要贏五十九場。
 在實際勝率是五成五下,五十場要贏三十二場的機會是 0.1273,
一百場要贏五十九場則是 0.2475。仍然是不容易去證明。
 題外話,由此分析,那些頂尖職業選手的實力,大概很難有統計上的差別。
作者: ddavid (謊言接線生)   2020-06-27 04:02:00
推,這篇更進階一點XD
作者: forb9823018 (風過無痕)   2020-06-27 12:25:00
其他運動類的針對單一選手更難比要有統計意義的至少都要整個生涯比賽的數據了但年齡跨度影響很大
作者: staristic (ANSI lover)   2020-06-27 17:04:00
看來只論正式對局是不太可能達成統計上的意義感謝詳細解說
作者: paulli (paulli)   2020-06-27 19:07:00
作者: ddavid (謊言接線生)   2020-06-28 01:23:00
圍棋麻煩就是對局總數累計太少了,又往往必須以局為單位球類運動可能生涯場次也未必多到哪去,但有一球一球這個較小單位,數據就豐富許多。圍棋不易一手一手做統計分析XD
作者: tlchen (台灣加油)   2020-06-28 16:28:00
大聯盟先發打者,不受傷的話,一季有個五百打數,應該是可以比出差距了
作者: staristic (ANSI lover)   2020-06-28 16:36:00
用AI當工具的話也不是不行啦,但是會很有爭議比方說去計算棋手平均一手棋掉的%數之類的不過這種作法就會涉及採用哪個AI哪個版本用什麼硬體再來同AI的次個版本打臉前個版本怎麼處理也是個問題

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